WEB

WEB
Рейтинг
514
Регистрация
25.01.2009
Valeriy:
<!--WEB-->, да я у него уже три раза спрашивал. И даже болдом. Пофиг - он там на Корнилия все свалил и точка.

Да и не может быть. Потому что ничего подобного в Новом завете нет и нет даже в известных мне апокрифах.

Ну значит, слился. Пошел я спать, всем до завтра.

юни:
И зачем было передёргивать? Разницу между "нет национальных культур" и "не зазорно общаться с представителем других национальных культур" - пояснять?

Я написал, что для христианина нет национальных культур, потому что его единственный интерес, единственная цель в жизни - служение Иисусу Христу. Эта фраза непонятна? Или чем-то вступает в противоречие с остальным сказанным? Например с тем, что убийства ради сохранения своей культуры - такой же грех, как и убийство с любой другой целью?

юни:
Не надо опять начинать передёргивать и уводить разговор в сторону. Он таков сейчас, и с этим приходится считаться. Как с фактом.

Все-таки соскочить решил? Ну давай, я в этом с самого начала не сомневался.

юни:
Я там вопрос задал

Я на все твои вопросы ответил. Теперь твоя очередь:

<!--WEB-->:
Я уже несколько раз аргументировал свою позицию цитатами из Нового завета. Теперь твоя очередь. Покажи, где Иисус говорит, что его последователи должны убивать.
юни:
Действительно. И где Он говорит, что "для христианина нет национальных культур"?

Он своим личным примером демонстрирует, что не зазорно общаться с представителем другой национальности и другой религии (самаритяне имели другой культ). Иудеи были другого мнения - они с самаритянами не общались. (Национальность + религия) * местные традиции = национальная культура. А Иисус самаритянке обещает "воду живую", то есть то же, что и своим ученикам.

юни:
Таков он и сейчас

И что? Иисус в этом виноват? Или такие как ты, которые считают, что убийству и любому злу вообще можно найти оправдания?

юни:
Не я

Я говорю о христианском вероучении, о котором и был твой вопрос. Ты, поняв, что на этой почве не вырулить, перешел к "пресловутому реальному миру". Это называется - "соскочить".

Я уже несколько раз аргументировал свою позицию цитатами из Нового завета. Теперь твоя очередь. Покажи, где Иисус говорит, что его последователи должны убивать.

юни:
Это чья глупость?

Снова Иисуса?

5 Итак приходит Он в город Самарийский, называемый Сихарь, близ участка земли, данного Иаковом сыну своему Иосифу.
6 Там был колодезь Иаковлев. Иисус, утрудившись от пути, сел у колодезя. Было около шестого часа.
7 Приходит женщина из Самарии почерпнуть воды. Иисус говорит ей: дай Мне пить.
8 Ибо ученики Его отлучились в город купить пищи.
9 Женщина Самарянская говорит Ему: как ты, будучи Иудей, просишь пить у меня, Самарянки? ибо Иудеи с Самарянами не сообщаются.
10 Иисус сказал ей в ответ: если бы ты знала дар Божий и Кто говорит тебе: дай Мне пить, то ты сама просила бы у Него, и Он дал бы тебе воду живую.
11 Женщина говорит Ему: господин! тебе и почерпнуть нечем, а колодезь глубок; откуда же у тебя вода живая?
12 Неужели ты больше отца нашего Иакова, который дал нам этот колодезь и сам из него пил, и дети его, и скот его?
13 Иисус сказал ей в ответ: всякий, пьющий воду сию, возжаждет опять,
14 а кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать вовек; но вода, которую Я дам ему, сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную.
15 Женщина говорит Ему: господин! дай мне этой воды, чтобы мне не иметь жажды и не приходить сюда черпать.
16 Иисус говорит ей: пойди, позови мужа твоего и приди сюда.
17 Женщина сказала в ответ: у меня нет мужа. Иисус говорит ей: правду ты сказала, что у тебя нет мужа,
18 ибо у тебя было пять мужей, и тот, которого ныне имеешь, не муж тебе; это справедливо ты сказала.
19 Женщина говорит Ему: Господи! вижу, что Ты пророк.
20 Отцы наши поклонялись на этой горе, а вы говорите, что место, где должно поклоняться, находится в Иерусалиме.
21 Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу.
22 Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев.
23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.
25 Женщина говорит Ему: знаю, что придет Мессия, то есть Христос; когда Он придет, то возвестит нам все.
26 Иисус говорит ей: это Я, Который говорю с тобою.
27 В это время пришли ученики Его, и удивились, что Он разговаривал с женщиною;

юни, я уже понял, что ты Нового завета не читал. Не усугубляй.

юни:
Защита своей Родины от врагов - хирургия

Не, ну что, в десятый раз постить? Ну ладно, раз ты никак не прочтешь:

Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный
юни:
Никто не спорит, елки-палки

Вот и не спорь.

юни:
Нюанс в том, что пресловутый реальный мир сильно отличается от грёз наивных идеалистов

Если бы Иисус стремился к "пресловутому реальному миру", вряд ли бы он пошел ради этого на крест. Такой мир и так был в наличии.

юни:
И в реальном мире приходится выбирать не между грехом и якобы угодным Христу ничегонеделанием, а между грехом убийства чужого народа и грехом предательства народа собственного.

Мы здесь говорим о принципах христианского вероучения. Соскочить решил? Неудачно. Вот твой вопрос, напоминаю:

юни:
Так как поступить по-христиански с ними?
юни:
Он здесь при чём? Речь шла о христианине, культура и народ которого подвергаются уничтожению

Он здесь при том, что для христианина нет национальных культур. И есть только один народ - люди.

юни:
Кто тут только что говорил, что цель - спасение души? Так "нет ни одной цели", или "спасение души" подойдёт?

Нет, не подойдет. И противоречия никакого здесь нет. Иисус не только убивать, а даже гневаться запретил:

21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.
22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной.
23 Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя,
24 оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой.
25 Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу;
26 истинно говорю тебе: ты не выйдешь оттуда, пока не отдашь до последнего кодранта.

Вообще, любые греховные намерения Иисус приравнивает к поступкам:

27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
29 Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
30 И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.

То есть мысль о грехе равна греху. Мысль об убийстве равна убийству, а убийство - второй по величине грех после неверия.

юни:
Воспитание детей - сопряжено с насилием. Ампутация - сопряжена с насилием. Даже перегрузки на взлёте - сопряжены с насилием.

На все это человек идет добровольно, это не насилие. Насилие - это принуждение к чему-либо.

юни:
Ладно, не будем поощрять демагогию

Ну наконец.

юни:
Гибель части общества на войне аналогична ампутации части тела. В итоге, заплатив эту (бесспорно, немалую) цену, оставшийся народный организм остаётся в живых. Зло насильственной смерти части народа обеспечивает его дальнейшее существование, включая следующие поколения

юни, я и не знал, что ты такой предсказуемый. :) От чего народ "лечится"-то во время войны? От жизни?

Война состоит из убийств. Убийство - грех. Значит, война - грех, зло.

Приравнивать войну к лечению это все равно, что сравнивать маньяка-потрошителя с хирургом.

И это, юни... Мне, конечно, неудобно, но я хочу тебя попросить, чтобы ты бросил эти штучки:

юни:
включаем разум на побольше
юни:
Ох, неуютно вам будет
юни:
Ребятушки. От всей вашей инфантильной невнятицы - не останется камня на камне. На ближайших же страницах
юни:
Ничего, у вас ещё всё впереди
юни:
Мда, терапия нужна ну просто огроменная

и тому подобное. Или без этого не можешь? Ну если не можешь, пусть. :)

rerighter:
каждый сайт имеет в корне .htaccess

Чем не устраивает? Он там и должен быть.

юни:
Я не знаю, где ты увидел в этих словах Христа какой-то упрёк христианину и культуре, в которой он был воспитан

Я никаких упреков в этой фразе не видел. Я привел эту фразу для того, чтобы показать, что Иисус не причислял себя к определенному народу, определенной культуре - его Царство не на земле, а на небе, там нет национальностей, нет культур, нет земных понятий о защите отечества и т.п. Все это является частью вероучения Иисуса, и христиане должны этому неуклонно следовать.

юни:
Глобальный, но по прежнему личный. "Не противься злу" - причиняемому тебе. Причиняемому другим - противься всеми силами

Я уже на это ответил раз сто. Сожалею, что ты не читаешь ответов.

юни:
Ампутация - зло?

Нет, не зло. Ампутация не приносит боли никому, кроме оперируемого и делается в его интересах.

юни:
Убийство во имя спасения души (на той же войне) - допустимо?

Нет, разумеется. Убийство прямо запрещено христианскими заповедями. Нет ни одной цели, которая могла бы оправдать убийство.

юни:
Ограничение телесной свободы ради духовного здоровья - допустимо?

Если это сопряжено с насилием, то нет, так как является злом, следовательно, грехом.

юни, ты застваляешь меня повторяться. И только потому, что не читаешь того, что я пишу. Вот:

<!--WEB-->:
Защита, не умножающая зла - да, является. А противление злу злом - недолжное. Любовь к ближнему с точки зрения христианина означает спасение его души, а не тела. С этим тоже спорить станешь?

Всякое зло - грех, ты согласен? (Это признают даже "православные воины", которые после каждой битвы каялись в убийствах.) Отвечая злом на зло, насилием на насилие, человек умножает зло, следовательно умножает грехи. Значит, всякое умножение зла в мире противоречит тому, для чего Иисус пришел в мир - избавлению его от греха.
юни:
Ясно теперь, где передёргивание?

Да, насочинял ты знатно. Чтобы это было очевидно всем, привожу весь фрагмент:

Тогда Пилат опять вошел в преторию, и призвал Иисуса, и сказал Ему: Ты Царь Иудейский?
Иисус отвечал ему: от себя ли ты говоришь это, или другие сказали тебе о Мне?
Пилат отвечал: разве я Иудей? Твой народ и первосвященники предали Тебя мне; что Ты сделал?
Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда.
Пилат сказал Ему: итак Ты Царь? Иисус отвечал: ты говоришь, что Я Царь. Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать о истине; всякий, кто от истины, слушает гласа Моего.
Пилат сказал Ему: что есть истина? И, сказав это, опять вышел к Иудеям и сказал им: я никакой вины не нахожу в Нем.

То есть: Понтий Пилат спрашивает у Иисуса - люди говорят, что ты вознамерился устроить переворот и стать царем? А Иисус отвечает: Я и так - царь, но Царство мое не от мира сего, на земные титулы я не претендую, никаких революций не устраиваю.

При чем тут:

юни:
противопоставлять социальные формы жизни человеческой, которые перейдут ко Христу преобразившись. Точно так же, как, в конце истории, тело человека индивидуального никуда не исчезнет, но станет сообразным новому качеству мира, так и социальные тела человечества, включая культурное своеобразие, найдёт свое место в Царстве Божьем

? :)

юни:
В личном, индивидуальном.

"Не противься злому" лично, индивидуально? ОК, а я о чем? :)

юни:
1. Об отношении к обижающим ближнего - в приведённом отрывке нет ни слова.

Непротивление злу носит глобальный характер.

юни:
Возвращаемся ко второй заповеди - является ли защита ближнего от зла следствием к любви к нему? Или это что-то недолжное?

Защита, не умножающая зла - да, является. А противление злу злом - недолжное. Любовь к ближнему с точки зрения христианина означает спасение его души, а не тела. С этим тоже спорить станешь?

Всякое зло - грех, ты согласен? (Это признают даже "православные воины", которые после каждой битвы каялись в убийствах.) Отвечая злом на зло, насилием на насилие, человек умножает зло, следовательно умножает грехи. Значит, всякое умножение зла в мире противоречит тому, для чего Иисус пришел в мир - избавлению его от греха.

юни:
Возвращаемся к ликбезу - следует ли распространять "непротивление злу" на все аспекты человеческой жизни?

С точки зрения христианина? Однозначно, да.

юни:
Нужно ли лечить от болезней, улучшать бытовые условия, заботиться о плачущих детях, помогать старикам и т.д. и т.п.?

Лечить от болезней, нужно, поскольку это является заботой о теле, не умножающей зла, а тело - храм божий.

Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот храм - вы

Первое послание Коринфянам.

В приведенной цитате, кстати, сказано и кто должен карать разоряющего храм - Бог. В свете актуальной дискуссии это можно понимать в таких контекстах - в смысле поступка пусек (карать должен Бог) и в смысле противления убийствам (карать должен Бог).

Помогать старикам, женщинам, детям, заботиться о бытовых условиях, с точки зрения христианина нужно ровно так же - охраняя храм Божий в той степени, в которой это не порождает зла. То есть не путать, например, улучшение быта со стяжательством.

Еще есть вопросы? :)

Kamchess:
Мне неинтересно

А о чем интересно? Я Вас не замечал в топиках о культуре, живописи, поэзии, литературе. Авто, спорт (преимущественно, ставки) и бабло - это все Ваши интересы? Так это

Kamchess:
Сергей Юрьевич Беляков из Таганрога

и есть. :)

юни:
Стараюсь им быть

Странно, как человек, "старающийся быть христианином", начинает делить моменты учения Иисуса на более важные и менее важные. :)

Всего: 18546