r2d2, выходит, я неверно вас поняла; я предположила, что вы знакомы со взглядами СИ, но не разделяете их и хотите поговорить об этом. А на деле, вы даже не знакомы с 'основными тезисами', но СИ вы всё равно не любите...
talia: Докажите, будьте добры.
"Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога". Псалом 13:1. ;)
spermint: Конечно. Зачем же изобретать велосипед?
Все просто - ссылка на авторитетный источник автоматом укрепляет и авторитет ссылающегося, особенность любой дискуссии. Едва ли кто-нибудь из смертных станет оспаривать библейские постулаты, на то и расчет. А пристегнуть туда СИ. inc - дело техники.
При определённой доле цинизма я вам легко докажу, что и Бога-то никакого нет - аргументируя к той же Библии. Но дело-то не в распознаваемых приёмах, а в тех предпосылках, наверное, которые заставляют человека искать какую-то свою духовную истину... Возможно, у вас этой предпосылки не было, у меня - была.
Я, к слову, в отношении СИ говорю лишь то, что видела и знаю, не более того. Я знаю, что для многих из них сохранять свою веру тоже очень нелегко, и, по сути, никому из них не нужна никакая ложь. И что далеко не все обладают неукротимым желанием идти проповедовать различным хохмачам (коих в одной только этой теме пруд пруди) - и запросто нашли бы себе более интересные и спокойные дела. Однако, одна из заповедей Христа: "Идите и научите все народы". Поэтому и ходят... Первому, пятому, десятому эта истина не нужна, но найдётся один, кто её ждал - ради этого одного и идут. Из любви к ближнему... Утверждения о коммерции и реферальстве напрочь отсекаю.
spermint: Вот и подтверждение. А теперь подумайте - всякий ли цитирующий по памяти теорию вероятности является гениальным физиком?
Подтверждение чему? Вы меня совсем обидеть хотите, опустить мой личный интеллектуальный уровень ниже плинтуса?) Шучу. Конечно, кто-то готов глотать не разжёвывая всё, что ему в рот кладут... Но это действительно беда.
Оринаих добавил 12.10.2008 в 14:13
r2d2: Оринаих, хорошо, изложите основные тезисы
что значит "основные тезисы"? Я не адепт и проповеди здесь устраивать не собираюсь.
Кажется, это вы хотели разложить всё по полочкам, я лишь берусь дать обоснование.
Слава Шевцов, как вы скоро докопались до сути). Поди, Яндекс помог...
spermint: Цитата:
Это особые авторитарные организации, лидеры которых, стремясь к власти над своими последователями и к их эксплуатации, скрывают свои намерения под религиозными, политико-религиозными, психотерапевтическими, оздоровительными, образовательными, научно-познавательными, культурологическими и иными масками
А.Л. Дворкин.
Хорошо. Даже в таком контексте: никогда ни один СИ в разговоре со мной не ссылался на чей-либо авторитет из числа членов организации СИ, руководства или основателя - Ч.Рассела. Только на Библию - на привычный синодальный перевод. Я не склонна абсолютна доверять ничьим авторитетам, но Св. Писание - книга мудрая и выдержавшая проверку временем...
Оринаих добавил 12.10.2008 в 12:55
Львович, ну что вы в самом деле...) Не знаю, смеяться мне или плакать над вашими постами... Давайте лучше the Beatles будем слушать, а? :)
Слава Шевцов: А что, он у них упоминается? Цитатки приведёте?
Цитатки не приведу, поскольку когда меня очень интересовал вопрос исторических доказательств существования Христа - книжки я брала в библиотеке.
У Флавия это в "Иудейской войне" есть и ещё в каком-то труде. Что он, что Тацит, упоминают Христа вскользь и безынтересно, но так или иначе - это факт. Историкам иногда достаточно одной монетки с анфасом/профилем какого-нибудь персонажа, чтоб признать его реальность в истории.
Львович: Оринаих, прости, не неубедительно. Тому, что пишут современные копирайтеры или спичмейкеры, например, тоже надо верить безоговорочно?
Так то копирайтеры - они за деньги пишут.
Апостолы же писали не книжки "в стол", чтоб снискать признание в веках, а письма - конкретным собраниям и людям. При этом называя многие исторические имена и факты, явно известные их современникам. Вряд ли бы им хватило отваги писать очевидную ложь.
К тому же та небольшая группка первых последователей Христа не в самом завидном положении - те же сектанты, в оппозиции к власти и господствующей религии. И по посланиям апостолов видно, что они далеко не всё понимали из того, что Иисус им говорил. Но! - было то, что они видели своими глазами и не хотели этого отрицать даже под срахом смерти. Они же все, апостолы, умерли мученической смертью...
Львович: На самом деле основой любой веры является сама вера.
Совершенно согласна. Только есть слепая вера, легковерие, и есть вера, основанная на разумных доводах. Иногда косвенных.
r2d2: Вот если бы по-существу спор пошёл, я бы, пожалуй, всё по полочкам разложил...
А давайте попробуем?)
Я не СИ, но достаточно хорошо знаю их учение (как, впрочем, учения и некоторых других конфессий). Правда, с некоторых пор стараюсь не поддерживать религиозных полемик, но тем не менее.
Библия, изданная СИ, просто переведена на современный понятный язык. Никто не мешает пользоваться привычной синодальной или другими переводами (Макария, Павского, Кузнецовой...).
ШАНС-ON: А вот этот аргумент обязательно вставлять всегда, когда хочешь дать понять что человек не дебил?
Не ообязательно, но всё-таки... Не цепляйтесь, будьте любезны, к словам.)
Rudokop: Более того, в СИ никакой "поиск" привести не может. Скорее, туда "привели".
Лучше всё-таки не говорить за других. Конкретно с людьми общались, спрашивали, почему они туда пришли? Я спрашивала.
Знакома со многими СИ в своём городе, причём, достаточно давно знакома. Нормальные люди в большинстве своём, с нормальными семьями (даже если кто-то в чете неверующий). Многие из тех, кого я знаю, имеют и высшее образование, и разнообразные интересы. И в эту веру они пришли не потому, что "обижены судьбой" и некуда податься, а потому что привёл духовный поиск.
Конечно, и в среде СИ есть разные люди: есть и фанатичные, и те, кто действительно просто нуждается в том, чтоб ощущать себя частью системы - так ему спокойнее жить. Негативное впечатление об организации складывется отчасти из-за поведения и слов неофитов. В организацию приходят разные люди - со своими ценностями, опытом, прошлым, и никто за месяц-два не "перековывается". Говорить о любви к ближнему - это одно, и другое - по-настоящему, сердцем, возлюбить его. На это нужно время...
Не видела в них никакой зомбированности, и ничем их не накачивают (чушь полная!), и никого силком и волоком не тащат. Неадекватности в них ровно столько, насколько это непонятно лично вам.
Секта, секта... Слово "секта" имеет много трактовок, но всё же основное значение - группа, отколовшаяся от официальной церкви. СИ никогда не были частью той церкви, они юридически зарегистрированы как организация, и понятие "секта" к ним неприменимо.
Алексеева: Какая еще "богиня свободы Либертас"? Это Юпитер Либертас - и он, извините, мужчина. Гляньте справочник по мифологии, что ли.
Алексеева, у древних римлян действительно была богиня свободы Либертас, рядом с которой обычно изображали кошку или спящего кота. Так что ТС не допустила никакой ошибки.
Tory Brunet, от души желаю вам удачного старта на Сёрче. :)
*Инцидент со статьёй выше исчерпан; рада, что у потенциальных заказчиков есть возможность оценить способности Tory. По моему заказу, к слову, она написала статью на тему, отмеченную ею в первом посте как любимую - о коллекционировании кукол. Хотите оценить увлечённость этой замечательной девушки - смотрите сюда.
r2d2, выходит, я неверно вас поняла; я предположила, что вы знакомы со взглядами СИ, но не разделяете их и хотите поговорить об этом. А на деле, вы даже не знакомы с 'основными тезисами', но СИ вы всё равно не любите...
Докажите, будьте добры.
"Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога". Псалом 13:1. ;)
*Оставлю вашу тёплую компанию, займусь заказом.
Конечно. Зачем же изобретать велосипед?
Все просто - ссылка на авторитетный источник автоматом укрепляет и авторитет ссылающегося, особенность любой дискуссии. Едва ли кто-нибудь из смертных станет оспаривать библейские постулаты, на то и расчет. А пристегнуть туда СИ. inc - дело техники.
При определённой доле цинизма я вам легко докажу, что и Бога-то никакого нет - аргументируя к той же Библии. Но дело-то не в распознаваемых приёмах, а в тех предпосылках, наверное, которые заставляют человека искать какую-то свою духовную истину... Возможно, у вас этой предпосылки не было, у меня - была.
Я, к слову, в отношении СИ говорю лишь то, что видела и знаю, не более того. Я знаю, что для многих из них сохранять свою веру тоже очень нелегко, и, по сути, никому из них не нужна никакая ложь. И что далеко не все обладают неукротимым желанием идти проповедовать различным хохмачам (коих в одной только этой теме пруд пруди) - и запросто нашли бы себе более интересные и спокойные дела. Однако, одна из заповедей Христа: "Идите и научите все народы". Поэтому и ходят... Первому, пятому, десятому эта истина не нужна, но найдётся один, кто её ждал - ради этого одного и идут. Из любви к ближнему... Утверждения о коммерции и реферальстве напрочь отсекаю.
Вот и подтверждение. А теперь подумайте - всякий ли цитирующий по памяти теорию вероятности является гениальным физиком?
Подтверждение чему? Вы меня совсем обидеть хотите, опустить мой личный интеллектуальный уровень ниже плинтуса?) Шучу. Конечно, кто-то готов глотать не разжёвывая всё, что ему в рот кладут... Но это действительно беда.
Оринаих добавил 12.10.2008 в 14:13
Оринаих, хорошо, изложите основные тезисы
что значит "основные тезисы"? Я не адепт и проповеди здесь устраивать не собираюсь.
Кажется, это вы хотели разложить всё по полочкам, я лишь берусь дать обоснование.
Слава Шевцов, как вы скоро докопались до сути). Поди, Яндекс помог...
Цитата:
Это особые авторитарные организации, лидеры которых, стремясь к власти над своими последователями и к их эксплуатации, скрывают свои намерения под религиозными, политико-религиозными, психотерапевтическими, оздоровительными, образовательными, научно-познавательными, культурологическими и иными масками
А.Л. Дворкин.
Хорошо. Даже в таком контексте: никогда ни один СИ в разговоре со мной не ссылался на чей-либо авторитет из числа членов организации СИ, руководства или основателя - Ч.Рассела. Только на Библию - на привычный синодальный перевод. Я не склонна абсолютна доверять ничьим авторитетам, но Св. Писание - книга мудрая и выдержавшая проверку временем...
Оринаих добавил 12.10.2008 в 12:55
Львович, ну что вы в самом деле...) Не знаю, смеяться мне или плакать над вашими постами... Давайте лучше the Beatles будем слушать, а? :)
СИ - не конфессия, а секта.
для ясности - определение слова "секта" сформулируйте, пожалуйста.
А что, он у них упоминается? Цитатки приведёте?
Цитатки не приведу, поскольку когда меня очень интересовал вопрос исторических доказательств существования Христа - книжки я брала в библиотеке.
У Флавия это в "Иудейской войне" есть и ещё в каком-то труде. Что он, что Тацит, упоминают Христа вскользь и безынтересно, но так или иначе - это факт. Историкам иногда достаточно одной монетки с анфасом/профилем какого-нибудь персонажа, чтоб признать его реальность в истории.
Оринаих, прости, не неубедительно. Тому, что пишут современные копирайтеры или спичмейкеры, например, тоже надо верить безоговорочно?
Так то копирайтеры - они за деньги пишут.
Апостолы же писали не книжки "в стол", чтоб снискать признание в веках, а письма - конкретным собраниям и людям. При этом называя многие исторические имена и факты, явно известные их современникам. Вряд ли бы им хватило отваги писать очевидную ложь.
К тому же та небольшая группка первых последователей Христа не в самом завидном положении - те же сектанты, в оппозиции к власти и господствующей религии. И по посланиям апостолов видно, что они далеко не всё понимали из того, что Иисус им говорил. Но! - было то, что они видели своими глазами и не хотели этого отрицать даже под срахом смерти. Они же все, апостолы, умерли мученической смертью...
На самом деле основой любой веры является сама вера.
Совершенно согласна. Только есть слепая вера, легковерие, и есть вера, основанная на разумных доводах. Иногда косвенных.
Оринаих добавил 12.10.2008 в 12:25
Давайте...
Здесь или в отдельном топике?
Как вам угодно. Хотя чего распыляться.
Вот если бы по-существу спор пошёл, я бы, пожалуй, всё по полочкам разложил...
А давайте попробуем?)
Я не СИ, но достаточно хорошо знаю их учение (как, впрочем, учения и некоторых других конфессий). Правда, с некоторых пор стараюсь не поддерживать религиозных полемик, но тем не менее.
Ни одного подтверждения в существовании когдабы-то нибыло "Иешуа"(Иисус Христос),
Иосифа Флавия и Тацита не читали?
А апостолы не свидетельствовали о Христе?
Библия СИ переведена американцами
Библия, изданная СИ, просто переведена на современный понятный язык. Никто не мешает пользоваться привычной синодальной или другими переводами (Макария, Павского, Кузнецовой...).
А вот этот аргумент обязательно вставлять всегда, когда хочешь дать понять что человек не дебил?
Не ообязательно, но всё-таки... Не цепляйтесь, будьте любезны, к словам.)
Более того, в СИ никакой "поиск" привести не может. Скорее, туда "привели".
Лучше всё-таки не говорить за других. Конкретно с людьми общались, спрашивали, почему они туда пришли? Я спрашивала.
Знакома со многими СИ в своём городе, причём, достаточно давно знакома. Нормальные люди в большинстве своём, с нормальными семьями (даже если кто-то в чете неверующий). Многие из тех, кого я знаю, имеют и высшее образование, и разнообразные интересы. И в эту веру они пришли не потому, что "обижены судьбой" и некуда податься, а потому что привёл духовный поиск.
Конечно, и в среде СИ есть разные люди: есть и фанатичные, и те, кто действительно просто нуждается в том, чтоб ощущать себя частью системы - так ему спокойнее жить. Негативное впечатление об организации складывется отчасти из-за поведения и слов неофитов. В организацию приходят разные люди - со своими ценностями, опытом, прошлым, и никто за месяц-два не "перековывается". Говорить о любви к ближнему - это одно, и другое - по-настоящему, сердцем, возлюбить его. На это нужно время...
Не видела в них никакой зомбированности, и ничем их не накачивают (чушь полная!), и никого силком и волоком не тащат. Неадекватности в них ровно столько, насколько это непонятно лично вам.
Секта, секта... Слово "секта" имеет много трактовок, но всё же основное значение - группа, отколовшаяся от официальной церкви. СИ никогда не были частью той церкви, они юридически зарегистрированы как организация, и понятие "секта" к ним неприменимо.
Какая еще "богиня свободы Либертас"? Это Юпитер Либертас - и он, извините, мужчина. Гляньте справочник по мифологии, что ли.
Алексеева, у древних римлян действительно была богиня свободы Либертас, рядом с которой обычно изображали кошку или спящего кота. Так что ТС не допустила никакой ошибки.
Tory Brunet, от души желаю вам удачного старта на Сёрче. :)
*Инцидент со статьёй выше исчерпан; рада, что у потенциальных заказчиков есть возможность оценить способности Tory. По моему заказу, к слову, она написала статью на тему, отмеченную ею в первом посте как любимую - о коллекционировании кукол. Хотите оценить увлечённость этой замечательной девушки - смотрите сюда.