юни

юни
Рейтинг
933
Регистрация
01.11.2005
vob2014:
но может быть и четкая граница между живым и не живым.

Она есть, просто проявляется, скажем так, дискретно.

Т.е., если математики описывают, к примеру, линию не как набор месконечно малых и бесконечно близких друг к другу точек, а именно как непрерывную траекторию, образованную одной движущейся точкой - то в эволюции, напротив, существует именно набор "точек", каждая из которых знаменует собою новый виток эволюции с новой стадией развития материи, очередной "представитель" которой (бозон, атом, ДНК, клетка, лягушка, слон, человек и далее) обладает всё большим набором свойств и качеств, несводимых к предыдущей стадии.

vob2014:
интересный вопрос - есть ли разница между живой и неживой материей

Имеет смысл, скорее, говорить о материи, как о форме, способной к восприятию жизни. В этом случае эволюция представляется процессом создания всё более совершенных форм, а разница между "живой" и "мёртвой" материей упраздняется, уступив место разнице между материей "простой" и всё более "развитой".

ExpressAutoComUa:
существуют не формализованные специфические закономерности, проявляющиеся в "живой материи"

Вопросы всё те же - откуда они берутся и куда исчезают при смерти живых объектов? Чем объяснить столь существенную разницу в количестве характеристик живого организма (между инфузорией и дельфином, к примеру)?

YuriDnepr:
Помогите понять смысл, например, Иезекииль 38:2?

Я плохо знаком с Ветхим Заветом.

Arsh:
Он - некомпетентен?

Фильм не смотрел, да и как-то не собираюсь.

Khovratovich:
учётом того, что в Спутник не интегрированы

Всё там будет.

Админ. ресурс может неслабо помочь.

sema_87:
Как в него загнать массы - непонятно.

Рекламой, как обычно.

acket:
Вы же сами это признаете

Я признаю лишь достаточно очевидную аналогию: если ткани организма живого человека состоят из живых же клеток, то и сами органические вещества, молекулы и атомы могут состоять из живых элементарных частиц.

Не более того.

acket:
Если что-то нельзя однозначно определить как живое или неживое, это вовсе не подчеркивает разнообразие, а говорит о том, что четкой границы между живым и неживым нет.

Рассуждение неверное.

Если ничтожное количество (а не "что-то") форм существования материи нельзя поместить между заранее не выясненными критериями живого и неживого, то это отнюдь не означает, что между львиной долей остальных форм существования материи нет в глаза бросающихся фундаментальных отличий.

И это ничтожное количество оставшуюся львиную долю - да, именно подчёркивает. Красным, жирно.

acket:
Но в этом случае и сгенеренные случайным образом Вассерман с клеткой вполне могут оказаться живыми.

Никак в толк не возьму, с чего Вы это взяли?

acket:
Пока из Ваших рассуждений следует, что может все.

Это Ваши рассуждения, не мои. И совершенно безосновательные.

Грань между сгенерированными формами материи достаточно легко проследить - если мы возьмём процесс термоядерного синтеза, то там стыкуются две науки (физика и химия), два типа взаимодействий (сильное и электромагнитное) и две формы материи (элементарные частицы и атом). Между отдельными протонами, нейтронами и ядром атома нет принципиальных отличий, как нет их, с другой стороны, и между атомами, составляющими молекулу. Однако он не пересекаются: нейтроны с протонами не участвуют в химических реакциях, а молекулы не имеют отношения (пока они остаются молекулами) к реакциям ядерным.

Таким образом, космическая эволюция привела нас к новой форме материи - атому (и молекулам, состоящих из атомов), свойства которых не выводимы из свойств составляющих их частиц.

В процессе эволюции химические реакции переходят в биологию живых организмов. При этом сложные молекулы, типа ДНК, липидов, витаминов и пр. остаются химическими соединениями, но новые объекты (в состав которых они входят так же, как протоны, электроны и нейтроны входят в состав атома и молекул) обладают новыми же свойствами (раздражимостью, самовоспроизведением, сопротивлением внешним факторам, питанием и пр.) аналогично не выводимыми из свойств молекул, их составляющих.

Идя далее, можно увидеть растения (свойства которых не сводятся к свойствам клеток, их составляющих), животных (нервная система которых не сводится к раздражимости растений), человека (разум которого не сводим к рефлексам) и т.д.

Именно об этом различии я и веду речь: пока мы рассуждаем в рамках химии и химических реакций, при синтезе сколь угодно сложного организма он всегда будет "получаться" мёртвым. И чтобы идти далее и показать, при каких условиях возможен генерация организма живого, нужно в начале определить новую, условно, форму материи (или объект, носитель свойств живого), благодаря которой организмы перестают быть мёртвыми.

А до этого момента получается одна несуразица: есть физика, с предметом изучения в виде фундаментальных взаимодействий и элементарных частиц, изучающая ядерные реакции, квантовые эффекты и пр.; есть химия, с предметом изучения в виде атомов веществ и сложных молекул, изучающая химические реакции разных типов; и есть биология, с вроде бы существующим предметом (от простейших и выше) и изучающая вроде бы самостоятельные (и весьма разнообразные - от ложноножек до сочинения стихов) проявления этих предметов - но, однако же, при минимальном углублении в суть дела, всё сводится к водородным связям и реакциям ионного обмена.

А сводить тургор одуванчика, чернильное облако осьминога, функционал птичьего мозжечка, преданность собаки и гений Пушкина к одним и тем же потокам электронов в органических веществах - это какой-то нонсенс.

acket:
Или все же нет?

Нет, пардон. На этом уровне рассуждений могут генерироваться разве что только мёртвые вассерманы.

юни:
Песок - лишнее понятие в этом рассуждении.

Оно не лишнее в рассуждении о размытости границ между живым и не живым: существование тех же вирусов лишь подчёркивает всё остальное многообразие живой и мёртвой материи и всю пропасть между ними.

acket:
Или жизнь, имеющая сознание - это особая форма жизни?

Да, одна из.

acket:
В последнем случае надо корректировать все предыдущие рассуждения

Зачем же все? Предпосылки уже были озвучены.

acket:
Четыре термина быть не может

Их много больше. Кроме того, даже элементарные частицы можно считать живыми и, не исключено, что и разумными существами.

Вопросы формы и содержания вообще несколько сложнее выбора типа "или просто любая жизнь, или сознательная жизнь".

acket:
Есть ли сознание нечто принципиально несводимое к биологическим функциям материи ("основной" вопрос)?

Разумеется. К чему сводить-то? К электрическим импульсам в нейронах?

acket:
Если жизнь - это только сознательная жизнь, то значит просто жизнь без сознания могла таки случайно собраться?

Нет, не могла. Из каких предпосылок Вы выводите столь смелые предположения?

Царство неживой материи (условно - фундаментальные взаимодействия, элементарные частицы, атомы и молекулы) вообще-то даже менее разнообразно, чем царство живой (условно - внеклеточные формы жизни, простейшие, растения и грибы в целом, беспозвоночные в целом, рыбы, земноводные, птицы, низшие млекопитающие, высшие млекопитающие, человек и далее).

acket:
К понятиям "жизнь" и "не жизнь" не действует закон исключенного третьего.

Ну и что?

acket:
Существуют промежуточные формы, которые нельзя однозначно отнести к живому или неживому.

Каким образом этот факт отрицает очевидное существование не просто живых, но и сознательных, и даже разумных существ?

acket:
Это значит

С чего это вдруг?

А если среди цитрусовых есть промежуточные формы, вроде грейпфрута, то "это значит, что противоположности нет", а фрукты "не есть нечто принципиально отличное" от песка или антинейтрино, так, что ли?

cheebeez:
Да даже если и живая

Это, вообще-то, вопрос принципиальный.

Всего: 34981