Электронные кошельки и предпринимательство

Здесь есть повод для обсуждения. Применяя к чекам термины покупка и продажа, мы таким образом признаем за чеками наличие денежного эквивалента стоимости в деньгах, и считаем чеки товаром и элементом рассчета бартером в случае, когда чеки поступают в уплату за какой-то товар или услугу.

Что нам НК говорит про уплату налогов предпринимателем в случае рассчета бартером?

А НКРФ, а именно ст. 39, говорит, что реализацией товаров, работ или услуг организацией или индивидуальным предпринимателем признается соответственно передача на возмездной основе (в том числе обмен товарами, работами или услугами) права собственности на товары, результатов выполненных работ одним лицом для другого лица. То есть,бартер, по сути, та же реализация товара, а ст. 38 НКРФ говорит, что объектом налогообложения является реализация товара.

Вопрос интересный.

Прежде всего, необходимо исходить из того, что чеки Webmoney - это ценные бумаги, а НК РФ предусматривает особенности налогообложения для операций с ценными бумагами.

В случае с передачей Webmoney в оплату товаров (работ, услуг), налогоплательщикам на общей системе налогообложения необходимо руководствоваться положениями ст. 280 НК РФ и определять налоговую базу от таких операций как доход в виде стоимости погашенной кредиторской задолженности перед продавцом товаров (работ, услуг) минус расход, связанный с приобретением Webmoney. НДС такая операция не облагается на основании пп. 2 п. 2 ст. 149 НК РФ. Налогоплательщики на упрощенной системе налогообложения с объектом "доходы минус расходы" определяют налоговую базу как доход (по стоимости полученного имущества) минус расход (по денежной оценке переданных Webmoney). Самая невыгодная ситуация для налогоплательщиков на упрощенной системе налогообложения с объектом "доходы", здесь возникает доход от реализации Webmoney, а учитывать расходы нельзя.

В общем ситуация достаточно неудобная по сравнению с электронными денежными средствами.

---------- Добавлено 10.10.2013 в 19:29 ----------

Да, а если учитывать, что товаром признается любое имущество, реализуемое либо предназначенное для реализации (т.е. виды объектов гражданских прав (ценные бумаги), относящихся к имуществу в соответствии с Гражданским кодексом Российской Федерации), то оплата Webmoney как раз попадает в понятие "реализации имущества".

Тогда получается, что поступление Вэбмани на электронный кошелек образуют доход налогоплательщика, как поступление товара по бартеру? А вывод Вэбмани из кошелька на рассчетный счет аналогичен операции продажи товара, полученного по бартеру?

Бартер здесь ни при чем, речь о ценных бумагах. У продавца товаров (работ, услуг)

при получении Вебмани доход возникает в момент зачисления денежных средств на счет в банке, получения наличных денежных средств после предъявления чека в банк или передачи чека третьему лицу. На этот счет есть совсем свежая позиция Минфина, выраженная в Письме от 14.08.2013 № 03-11-11/33121. Если мы дальше чек передаем в оплату товаров (работ, услуг) - это тоже "вывод", реализация ценной бумаги.

Nikita_Soshnikov, давайте тогда отдельно уточним про чеки и ценные бумаги.

Какие признаки чека должны быть у бумаги, чтобы он стал чеком в том смысле, как это понимает законодатель в ГК?

И какими признаками должна обладать ценная бумага, чтобы "вмещаться" в понятие ценной бумаги как это подраумевает законодатель?

Мне кажется, что мы немного уходим от первоначальной темы дискуссии.

Проблема ведь в том, что Вебмани сами решили, что они чеки и описали это во всех своих юридических документах. Практически, это позволило им не касаться Федерального закона "О национальной платежной системе".

Вот их анализ:

Расчеты в системе WebMoney происходят с помощью чеков на предъявителя в электронной форме.
В соответствии с пунктом 1 статьи 877 Гражданского кодекса Российской Федерации (далее – ГК РФ) чеком признается ценная бумага, содержащая ничем не обусловленное распоряжение чекодателя банку произвести платеж указанной в нем суммы чекодержателю.
Чек также является одной из форм безналичных расчетов, предусмотренных 862 статьей ГК РФ, которую вправе избрать и установить в договоре его стороны.
Специальных законов, регулирующих чековое обращение в Российской Федерации в настоящее время нет, в связи с чем правовое регулирование расчетов чеками осуществляется ГК РФ и специальными банковскими правилами (пункт 5 статьи 877 ГК РФ).
В качестве плательщика по чеку может быть указан только банк, где чекодатель имеет средства, которыми он вправе распоряжаться путем выставления чеков (пункт 2 статьи 877 ГК РФ).
Чекодателем может выступать как физическое, так и юридическое лицо. Безналичные расчеты чеками с участием юридических лиц регулируются помимо ГК РФ Положением Банка России
от 03.10.2002 №2-П «О безналичных расчетах в Российской Федерации» (далее – Положение №2-П), а с участием физических лиц – Положением Банка России от 01.04.2003 №222-П «О порядке осуществления безналичных расчетов физическими лицами в Российской Федерации» (далее – Положение 222-П).
Круг чекодержателей законодательство не ограничивает – ими могут быть как физические, так и юридические лица.
Таким образом, в расчетах чеками участвуют минимум три лица – чекодатель (физическое или юридическое лицо, состоящее в договорных отношениях с плательщиком), плательщик (только
юридическое лицо – кредитная организация), и чекодержатель (физическое или юридическое лицо, у которого находится чек).
Особенность правовой природы чека заключается в том, что он является не только формой безналичных расчетов, но и ценной бумагой. Ценной бумагой признается документ, удостоверяющий с соблюдением установленной формы и обязательных реквизитов имущественные права, осуществление и передача которых возможны только при его предъявлении, с передачей ценной бумаги переходят все удостоверяемые ею права в совокупности (пункт 1 и
2 статьи 142 ГК РФ). Чек как ценная бумага удостоверяет право на получение определенной денежной суммы.
Чек как ценная бумага должен содержать реквизиты, перечисленные в статье 878 ГК РФ:
1) наименование «чек», включенное в текст документа;
2) поручение плательщику выплатить определенную денежную сумму;
3) наименование плательщика и указание счета, с которого должен быть произведен платеж;
4) указание валюты платежа;
5) указание даты и места составления чека;
6) подпись лица, выписавшего чек, - чекодателя.
Отсутствие в документе какого-либо из указанных реквизитов лишает его силы чека.
Чек, не содержащий указание места его составления, рассматривается как подписанный в месте нахождения чекодателя. Указание о процентах считается ненаписанным.
Поскольку при расчетах в системе WebMoney используются чеки в электронной форме, то подпись чекодателя на таком чеке в соответствии с пунктом 2.14 Положения №2-П и 1.1.12 Положения
№222-П проставляется с помощью аналога собственноручной подписи в соответствии с требованиями законодательства и нормативных актов Банка России.
Чек как ценная бумага обладает свойством оборотоспособности, он наделен всеми свойствами вещей, включая возможность самостоятельно становиться объектом гражданско-правовых отношений (например, его можно продать, обменять, подарить и т.п.). При этом передача чека на предъявителя осуществляется посредством вручения чека (пункт 1 статьи 146 ГК РФ). Поскольку в системе WebMoney используются чеки в электронной форме, то передача осуществляется посредством и в формате учетной системы WebMoney Transfer.
На перечисленных юридических возможностях использования чека в обороте и строятся расчеты в системе WebMoney.

Nikita_Soshnikov, я знаю, что написано у них на сайте. Толку-то? Если владелец сайта напишет на своем сайте "я ни за что на этом сате не отвечаю", кто это учтет в случае чего?

Вот есть поняте "чек" в ГК как его понимает законодатель. Является ли "нечто" от Вебмани чеком (в понятии ГК) чтобы мы могли относить это "нечто" к ценным бумагам и дальше применять к этому "нечто" нормы, рассчитанные на ценные бумаги?

Наша логика будет такая: если вебмани (в рублях) чеки и их суть удовлетворяет признакам, определяемых законодателем в ГК для чеков, то мы можем уже оперировать словами "чек" и "ценная бумага".

Потому мой вопрос такой: является ли "нечто" от Вебманей чеком в понимании этого слова законодателем?

Правда будут потом нюансы с "ценной бумагой", но это позднее - ловушек пока заложено еще много в законодательстве :) Одна из них - не каждая "ценная бумага" как это трактует ГК, является "ценной бумагой" [по версии] НК, получение которой не образует дохода.

нет, вебманевский "чек" не является чеком

>>асчеты в системе WebMoney происходят с помощью чеков на предъявителя в электронной форме.

1) ГК не УК, презумции невиновности "все можно что не запрещено" в ГК нет, это не УК,

в ГК - точно разрешено только то, что разрешено. За остальное может быть предъявлен иск от пострадавших.

(пока их нет можно баловаться).

Раз в ГК нет - зачит не существует.

2) В соответствии с пунктом 1 статьи 877 Гражданского кодекса Российской Федерации (далее – ГК РФ) чеком признается ценная бумага, содержащая ничем не обусловленное распоряжение чекодателя банку произвести платеж указанной в нем суммы чекодержателю.

Чек выпускается на бланке строгой отчетности полученном определенным банком,

этот банк выдает эти бланки своему клиенту имеющему счет в этом банке на котором есть средства.

Именно эти средства именно этим банком именно с этого счета и выплачиваются, а не любым банком с любого счета.

Этих атрибутов у вебманей нет - это не чеки.

По поводу бартера - а ГК бартер только тем что имеет реальную денежную ценность.

Чтобы признать обмен вебмани на услугу бартером налоговой придется через суд

доказать наличе стоимости у вебманей и конкретно указать сумму. Плнятно что любая

ненулевая стоимость пусть даже одна миллиардная копейки в постановдении суда

обязательного к выполнению субъектами РФ мгновенно вызовет трилионно-миллиардные эмиссии

вебманями своих как бы чеков и через суд имея на руках постановление о наличии цены у вмр

выбивать РЕАЛЬНЫЕ бабки из всех кому были выданы кредиты в вмр. Понятно что этого не допустят

и ни один суд в РФ никогда не признает наличия стоимости не равной 0 у вмр.

Ну а бартер товарами с нулевой стоимостью и вовсе не бартер. Так что спите спокойно.

В очередной раз астралу не удалось прорваться в реал. :)

Ну и для особых параноиков - попробуйте заявить на форуме вебманей что вы ВЛАДЕЕТЕ средствами в вашем аккаунте

и вы собственник этого аккаунта, вас тут же забанят, а аккаунт уничтожат! :)

Вы НЕ собственник цифр в аккаунте и не собственник аккаунта, вы никто и вас могут забанить в любую секунду.

Таким образом появление неких цифр вовсе не в вашем аккаунте а в аккаунте к которому у вас временно есть пароль

вовсе не означает поступления в вам в собственность чего-то имеющего не нулевую стоимость.

То есть ни о каком бартере не может быть и речи, вы не владеете сущностями этими, вмр, и значит вы не можете

пускать в бартерный оборот то чем не владеете. Никакого бартера в принципе нет.

По той же причине нет и налогов на то чем вы не владеете.

Это не совсем так :) Там тоже есть нюансы, которые ВМ трактует в свою пользу. ВМР выпускает гарант - НКО. Закон на самом деле подразумевает кредитную организацию. Т.е. в принципе тут можно читать так, что гарант выпускает чеки, которые он сам и обязуется потом погасить.

Собственно, ВМР в свое время стали "чеками" на странице Вебмани из векселей. Из долговых обязательств. И стали когда законодатель уточнил что может быть и что не может рассматриваться как вексель. Тогда они решили, что вексель это чек, который чекодатель выписывает непределенному кругу (и т.д.) на своем счете в своем собственном банке в котором на обслуживании находится он один и который был организован для обслуживания именно этого счета :)