Явлинский

юни, социализм - это, прежде всего, система перераспределения доходов. Регулирование экономики характерно и для капитализма. К примеру, упомянутые Вами ограничения на перемещение капитала вполне капиталистическое решение. Южная Корея сильно ограничила приток иностранного капитала в страну с целью предотвратить раздувание спекулятивного пузыря на фондовом рынке и ревальвации национальной валюты. Сделано это было только в интересах бизнеса. Также поступили очень многие страны.

А вот государственная собственность и высокие налоги - следствие социалистических маразмов. Государству нужны деньги на выполнение социальных программ, вот оно и лезет заниматься тем, чем заниматься не должно. Т.е национализации и налоговая обдираловка - следствие социализма, его симптомы, а не суть.

И еще раз повторюсь, все правительства, которые продвигали идеи "социального государства", "капитализма с человеческим лицом" и прочая - сели в лужу. И прежде всего США. Греция и Испания тут при том, что там позиции социалистов были крайне сильными, но не устояли. Так называемая "шведская модель" капитализма+социализма потерпела крах еще в середине 90-х гг., а с 2006 года там социалистов к власти вообще не подпускают.

И вот когда во всем мире этот самый социализм терпит крах и уходит в небытие, призывы строить "социально ответственное государство" в России выглядят аху...но!

Это кто сказал? И про какой из социализмов речь? А то ранние его варианты были вполне (причём специфически) христианскими.

Мне непонятна логика этих выводов.

Первым делом, любое государство есть средство защиты от социального хаоса (в этом был его изначальный и в этом, во многом, заключается его нынешний смысл). Второе - социальный хаос (при отсутствии внешних бед, вроде войны) берёт своё начало в экономическом неблагополучии. Эта проблема, в-третьих, решается государством за счёт тех или иных налогов, которые идут на решение социальных проблем.

Далее - при чём тут тип экономики? Любое государство, которое решит забыть о своих гражданах, перестанет существовать в весьма короткий срок. Соответственно, социальные программы как 1) неизбежны, так и 2) совершенно не зависят от экономической политики. Как любой человек должен питаться, давая энергию клеткам своего организма, так и любое государство должно так или иначе содержать те или иные слои населения. Независимо (и вообще, невзирая) на тип и нюансы своей экономики.

Поэтому мне непонятны данные и выводы в двух Ваших процитированных предложениях.

Да, государству нужны деньги на социалку. Но это не следствие социализма, как экономической (в частности) теории - это следствие (более того - неизбежная часть) существования самого государства как субъекта, как одной из разновидностей социума. Прежде и до любых экономических теорий.

Да, государство всё больше вмешивается в дела бизнеса. Но не по своей прихоти, а - внимание - потому, что капиталистические методы ведения дел показали свою несостоятельность.

Т.е., 1) компания разорилась, сотрудники стали безработными, государству нужно больше денег на пособия. Кто виноват? Виновата компания, а не какой-то социализм, откуда ни возьмись пришитый к делу. Или 2) чтобы компания не разорилась (и сотрудники остались полноценными гражданами, могущими себя содержать) государство ограничивает финансовую и управленческую независимость компании, вплоть до полной национализации. Ну, так и здесь, опять же, государство не по какой-то глупой прихоти "лезет заниматься тем, чем заниматься не должно" - государство помогает своими деньгами капиталисту, который через своё банкротством станет для государства угрозой.

И вот на этом только (!) этапе "возникает социализм": вместо того, чтобы в сугубо капиталистической традиции дать кредит под процент, государство выкупает компанию, чтобы самостоятельно ею управлять (либо значительно увеличить своё в ней влияние).

Именно об этом я говорил, когда упомянул про социалистические идеи в традиционно капиталистических странах. А не о каких-то там пособиях и бюджетниках (которые были и будут всегда, и в любой стране). Или Вы предлагаете социализм по величине социальных выплат определять? Там, где их больше, страна социалистическая, а где на пару процентов пониже, уже образцовые капиталисты правят?

ПолЕвропы и Канада не в курсе, что они уже сели в лужу... на SE не заходят...

Социалисты сильны в США?... ну это вообще смешно, так как США - это единственное развитое государство, которое гарантирует только политические права, а экономические нет.

Про Швецию, где социалисты ну вообще:

Социал-демократическая партия КЗК 1 780 974 (30,9 %)

Партия зелёных КЗК 415 879 (7,2 %)

Левая партия КЗК 321 854 (5,6 %) ▼ 0,3 % 19 ▼ 3

------------------

ИТОГО: Красно-зелёная коалиция 2 518 707 (43,6 %)

Умеренная коалиционная партия АЗШ 1 729 010 (30 %)

Народная партия — либералы АЗШ 407 816 (7,1 %)

Партия Центра АЗШ 380 215 (6,6 %)

Шведские демократы НЕТ 330 157 (5,7 %)

Христианско-демократическая партия АЗШ 324 715 (5,6 %)

------------------

ИТОГО: Альянс за Швецию 2 841 756 (49,3 %)

Как же так врать-то можно?..

И как только государства существовали до 20 века... Нет, их не было. Их придумали. Ведь до 20 века ни одно нормальное государство не имело социальных программ и не содержало никакие слои населения, кроме работающего на него чиновничества.

Слава Шевцов добавил 24.11.2011 в 09:19

Вы клинический или прикидываетесь? Или Вы на самом деле не видите, что социалисты самолично на выборах набрали 30%? А может Вы не в курсе, что последние сто лет они на всех выборах в парламент получали больше всех мест в парламенте? Вы клинический или прикидываетесь?

Слава, чтобы высказываться на сложные вещи, нужно хотя бы системно мыслить, а еще лучше системно мыслить с учетом изменяющихся условий среды и связей в ней. Учитесь...

1.

Представители СДПШ возглавляли правительство Швеции в 1920, 1921—1923, 1924—1926, 1932—1936, 1936—1976, 1982—1991, 1994—2006 гг. Начиная с 1996 партия поддерживала денационализацию.

а. Крах она потерпела в середине 90х? а почему-то социалисты и и до 2006 главенствовали, и сейчас набирают наравне с другой главной партией.

б. Если социалисты были почти весь 20ый век и их поддерживали, как может быть верен тезис "модель потерпела крах?" Это в голове только у идеалистов или спекулянтов может быть такое, которые не понимают, что МОДЕЛЬ зависит от СИТУАЦИИ мировой.

2. Теперь для вас лично

Как можно измерять ОДНО и ТО ЖЕ в абсолютно разных условиях + в абсолютных величинах? А именно в разные периоды истории:

- при абсолютно разном количестве партий,

- разной разношерстности настроений масс

- и главное измерять абсолютные проценты при этом?

Это называется неумение обращаться с данными, а полагать на веру, что мир-среда вечны, неизменны и поэтому показатели абсолютны и их можно сравнивать в одном и том же виде всегда.

3. И последнее:

как можно считать ПРОИГРАВШИМИ партию, которая в коалиции с близкими ей партиями, набрала примерно СТОЛЬКО ЖЕ голосов, как обычно?

Выборы 1911 года — 28,5% голосов

Выборы 1914 года (весна) — 30,1% голосов

Выборы 1914 года (осень) — 36,4% голосов

Выборы 1917 года — 39,2% голосов

Выборы 1920 года — 36,1% голосов

Выборы 1921 года — 39,4% голосов

Выборы 1924 года — 41,1% голосов

Выборы 1928 года — 37,0% голосов

Выборы 1932 года — 41,1% голосов

Выборы 1936 года — 45,9% голосов

Выборы 1940 года — 53,8% голосов

Выборы 1944 года — 46,7% голосов

Выборы 1948 года — 46,1% голосов

Выборы 1952 года — 46,1% голосов

Выборы 1956 года — 44,6% голосов

Выборы 1958 года — 46,2% голосов

Выборы 1960 года — 47,8% голосов

Выборы 1964 года — 47,3% голосов

Выборы 1968 года — 50,1% голосов

Выборы 1970 года — 45,3% голосов

Выборы 1973 года — 43,8% голосов

Выборы 1976 года — 42,7% голосов

Выборы 1979 года — 43,2% голосов

Выборы 1982 года — 45,6% голосов

Выборы 1985 года — 44,7% голосов

Выборы 1988 года — 43,2% голосов

Выборы 1991 года — 37,7% голосов

Выборы 1994 года — 45,3% голосов

Выборы 1998 года — 36,4% голосов

Выборы 2002 года — 39,9% голосов

Выборы 2006 года — 34,9% голосов

Выборы 2010 года — 30,9% голосов

2010 - Красно-зелёная коалиция 2 518 707 (43,6 %)

Причем что якобы победители сами набрали ЕЩЕ МЕНЬШЕ

Умеренная коалиционная партия АЗШ 1 729 010 (30 %)

а их коалиция не дотянула даже до 50%

Альянс за Швецию 2 841 756 (49,3 %)

---------------------------

Слава, головой надо уметь ДУМАТЬ!

Zexh, перестаньте гнать галиматью.

Стыдно рассуждать в таких темах на уровне:

если поделим 100% на 2, то будет по 50% или, к примеру, 60 на 40.

а если поделить 100% на 10 или 20, то все равно самая большая часть будет 50%.

Рассуждение на уровне ознакомления с дробями в средней школе.

Еще чего-нибудь отожгите.

Предлагаю вам сходить полечиться на досуге медику с моделями человека 13го века, к примеру. О результатах сообщите.

Э-э, ну, раз про медиков... Они Вам уже говорили: "пустое мудрствование"?