Атеизм против веры в Бога. Круг 3.

Я думаю утверждение: мозги человека с точки зрения интеллектуальных способностей лучше чем мозги обезьяны, слона и т.д. - в доказательстве не нуждается.

Этим обусловленны лучшие способности человека к воспитанию, о котором Вы говорили. Таким образом Ваш аргумент против моих предположений, состоящий в том что кошки хуже чем люди усваивают нравственные нормы даже будучи воспитанными в человеческой среде, не работает.

- Кошки и считать не могут научиться в человеческой среде и еще много чего не могут, не только нравственность воспринять.

Устал Вам говорить: то что животные не осознают эти правила, ничего не меняет, главное что они у животных есть, и что человеком они, вероятно, были наследованы именно от животных (ну а потом конечно еще и развиты).

Эти правила есть у животных. А то что у них нет такого понятия не имеет никакого значения.

Слышал такую древнюю байку про Фаину Раневскую: употребила она как-то слово "..опа" и в ответ на замечание о том что такого слова в русском языке нет, сказала:

странно, "..опа" есть, а слова нет.

- у животных есть правила поведения, есть существенные основания полагать, что первые люди унаследовали их именно от животных. А то что словосочетание "правила поведения" есть только у людей (причем у первых людей ни слов таких ни понятия наверное не было) ничего не меняет в этом процессе.

Вот уж действительно: не понятно зачем Вы об этих нелепостях постоянно рассуждаете. То что интеллект животных, даже самых высокоразвитых, значительно и качественно уступает интеллекту человека я не оспаривал, то что у них есть понятия "нравственность" и "понятие" я никогда не утверждал.

В текущем контексте я имею в виду общие способности к решению проблем и к коммуникации, а так же к пониманию новых проблем, адаптации к новым условиям.

Вы путаете выживаемость вида и выживаемость одной особи - представителя вида:

Механизм эволюции заключается не в том что выживают те виды в которых отдельные особи максимально преспособленны к выживанию, а в том что выживают те виды, которые в целом, как вид, лучше преспособленны к выживанию. Например выживать могут не самые быстрые виды или самые сильные, а самые плодовитые.

И этот механизм накладывает свои отпечатки на правила сосуществования коллективных животных. И в животном мире тоже можно увидеть примеры самопожертвования, ради общих целей:

- матери выхаживают своих детей.

- Некоторые животные коллективно охотятся и не дерутся потом за общую добычу, хотя самый сильный мог бы это сделать или какого-нибудь раненного можно было бы отшить коллективно.

- пингвины:

самцы пингвинов хранят яйца со своим будущим потомством зимой в глубине Антарктиды, в полярную ночь, в гуще холода. Они идут на это что бы обеспечить своим детям преимущество перед конкурентами: те только весной начнут думать о потомстве, а дети пингвинов в это время уже появятся на свет. Причем для того что бы не замерзнуть в этих условиях пингвины собираются в кучи - в середине кучи тепло, с краю холодно. Поэтому происходит постоянная ротация пингвинов в кучах. Если бы те пингвины, которые оказываются с краю начинали отчаяные драки за место в середине, то они все погибли бы. Но пингвины способны на небольшое время пожертвовать своими интересами ради общего блага.

Так что самопожертвование, вообще говоря, тоже не является уникальной чертой человека. Кроме того те правила поведения, которые человек унаследовал от животных, естественно подверглись в дальнейшем мощной эволюции в человеческой среде и сильно изменились. В т.ч. благодаря попыткам объяснения и процессу понимания человеком своей природы - что является интеллектуальным процессом не имеющим никакого отношения к "душе" и прочим сверхестественным явлениям.

Я придерживаюсь строго противоположного мнения:

1. Возникновения первых судов, в которых использовались принципы доказанности и состязательности сторон в среде торговцев. Причина - никакой нравственности, исключительно корыстные интересы большой группы людей. Дальнейшее развитие этой системы привело к очевидному росту общеобязательности нравственных требований.

- на эту тему Вы вообще не высказались.

2. Победа парламентаризма над абсолютной монархией в результате буржуазных революций.

- после непродолжительного диалога на эту тему Вы сказали что-то типа (в моей трактовке, цитату искать долго, если ошибся, то поправьте: "все-равно, хоть и опосредованно, но это сверхъестественное вмешательство" - "сильное" опровержение :)

3. Когда мы обсуждали роль возраставшей информированности общества и укреплявшейся судебной и правоохранительной системы, Вы в конечном итоге признали их существенность для поддержания общеобязательности нравственных требований. Но оговорились, что эти факторы помогают только поддерживать, но не развивать - обоснования этой мысли не дали. Таким образом это тоже не опровержение.

4. Относительно самого возникновения нравственных правил: я говорю Вам о том что эти правила вполне могли быть унаследованы человеком из животного мира, потом развиты и частично осознаны.

- Вы отвечаете, что животные не могли осознавать и формулировать эти правила. Но эта мысль не имеет никакого отношения к моей и никак её не опровергает - полная осознанность правил не обязательна для их существования и, тем более, наследования.

Итак по четырем основным пунктам нет никаких опровержений.

Нет. Мы в процессе обсуждения моих предположений. Если Вы считаете что доказав их неверность Вы тем самым доказываете верность своей теории, то это ошибка:

Доказательством "от противного" о котором идет речь, было бы доказательство невозможности всех остальных возможных объяснений, а не доказательство неверности одного объяснения.

UZPN добавил 26.05.2010 в 11:35

Чуть позже все будет. Сейчас использовал весь лимит свободного времени на от ответ Юни )

UZPN добавил 26.05.2010 в 11:37

Я то все скажу. А вот Вы, я вижу, успешно увильнули от ответа на вопрос: читали Вы сами "критику" на которую ссылаетесь или нет.

А какая Вам разница? Я же писал, для чего я разместил эту ссылку. Ждем-с...

Тут надо уточнить . Безусловнорефлекторные поведенческие реакции есть у всех, а "нравственность", как элемент культуры, наследуемый социально - только у высших обезьян. И все как полагается: в разных прайдах эти правила отличаются, а безусловнорефлекторные реакции всегда едины для вида.

.

Итак, как обещал, почему эта "критика" - не критика, а маразм:

1. глава "модифицированный парадокс близнецов".

"Модификация" состоит в том что близнецы разлетаются одновременно не из одной точки, а наоборот слетаются из двух разных точек в одну (отмечу что ничего принципиально нового такая модификация не дает, но суть не в этом):

Автор считает что парадокс здесь состоит в том что двигаясь с одинаковой скоростью на встречу друг другу близнецы в момент попадания в одну точку каждый из близнецов должен считать другого более молодым (т.к. другой все время двигался относительно первого с некоторой скоростью и в его системе отсчета время замедленно), хотя они стартовали одновременно и двигались все время с одинаковой скоростью - т.е. были в абсолютно симметричных условиях и поэтому должны быть одного возраста.

Ошибка в рассуждениях автора:

рассматривая замедление времени второго близнеца относительно первого, автор забывает о том что понятие "одновременности" в обсуждаемой теории тоже относительно и каждый из близнецов будет считать что чем дальше от него находятся часы синхронизированные в системе отсчета второго близнеца тем в более отдаленном будущем они находятся в его системе отсчета. А если бы автор учел этот эффект и добросовестно провел расчеты то он убедился бы что близнецы встретятся в одном возрасте (часы идут медленнее, но они уже "в будущем", что бы в момент встречи они показывали то же самое время что и у наблюдателя как раз и нужно что бы они шли медленнее - два принципиальных момента: относительность течения времени и относительность самого момента времени).

Я там еще пару глав глянул - аналогичный маразм - ошибки, которые объяснены и искоренены десятки лет назад.

Принципиальная ошибка которую допускает автор: он пытается доказать противоречие с точки зрения классической механики, но такого противоречия быть не может потому что теория относительности не добавляет новые аксиомы к существовавшим в классической механике, а наоборот ослабляет ограничение одной из них (не используется постулат об абсолютности времени во всех инерциальных системах отсчета, а вместо него используется гораздо более слабое ограничение: постулат о едином времени в рамках одной инерциальной системы отсчета). Поэтому найти противоречия в СТО с точки зрения классической механики принципиально невозможно. Автору "критики" это до лампочки :)

UZPN, во-первых, в главе, которую Вы рассматриваете не одна, а три задачи, причем в третьей задаче рассматривается случай, когда "близнецы", разлетаются с различными скоростями относительно друг друга. Во-вторых:

Ну так проведите "добросовестно" эти расчеты - в чем дело? В-третьих:

В той главе, которую Вы рассматриваете, автор рассматривает события исключительно с точки зрения релятивистской теории.

Кроме того:

При защите любой теории не допускается использование утверждений этой же теории, если они не доказаны ранее. Поэтому для того, чтобы сделать такое утверждение, нужно сначала доказать, что понятие "одновременности" при исходных данных задачи будет относительным. А вот автор критики - да, не только может, но и обязан использовать максимально возможное количество утверждений критикуемой теории.

В общем, неубедительно.

Хотите обсудить? А Вы читали? ;)

P.S. я там ошибочку одну допустил по невнимательности (принципиально ничего не меняет), но все что Вы сказали - мимо.

Я в этом даже и не сомневаюсь. Так будут "добросовестные" расчеты? Или мы опять болтологией будем заниматься сутки?

"Атеизм против веры" - вообще бред. Верят люди... доверчивые - а их всегда больше, так что у атеизма нет шансов. И зачем тогда демагогию разводить?

Вы хотите обсудить? Давайте обсудим. Вы читали "критику"? :)

Azazar@, название верующие наваяли.

Имхо, вы смешиваете доверчивость и инвалидность. Инвалидов таки меньше. И именно они нуждаются "в опиуме для народа".