Яндекс vs Agava : Яндекс WIN - FATALITY

Ура, мою аналогию наконец-то поняли!

Ну и что? Какой он ни есть, а все мы им пользуемся.

Кто для поиска, а кто и для изменения результатов. Но только речь не об этом.

Да нет. Огласка того, что кирпичи всё-таки таскают, причём со списком покупателей.

Поднимите руки те, кто после приведения примера дорвея на этом форуме лишался этого дорвея. Или я здесь один такой невезучий?

А почему бы и нет? Ещё одна анология (надеюсь последняя :D):

все знают, что для старых майкрософтовских продуктов подходил код

0420-7777777. Комбинаций море, главное чтобы вторая цифирь была в два раза больше третьей, а сумма последних семи делилась на семь.

Плохой алгоритм? Да безусловно. И только ленивый этим не пользовался.

И что, если к кому-то приходили люди из управления Р, а к соседу нет, пеняли на Microsoft? Мол алгоритм у них хреновый, да бизнес нечестно прикрыли только наш, а соседа не тронули... Так сосед-то и стукнул куда надо. А Агава поступила не шибко умно - вместо того, чтобы поставить ларёк в метро с контрафактными дисками, стала ими торовать в своём магазине...

Я считаю, что Яндекс поступает очень не дальновидно.

Менеджера, который проводит такую политику, очевидно надо увольнять, за не профессионализм.

Дело в том, что когда результаты алгоритма, в ручную корректируются на основании писем "доброжелателей", причем в случаях, когда спам не очевиден, это подрывает репутацию поисковика в целом.

Если кто читает из Яндекса этот топик, у меня есть вопрос:

Ребятки, вы что в серьез хотите применять такой подход и тогда, когда объем индекса будет в 5, 10, 100 раз больше?

Вам бы у Гугла поучиться не мешало-бы, где :

1) банят не люди, а алгоритмы, и не на основании пренадлежности ресурса какой-то компании.

2) не баннят, в случае если кто-то опирается на вес собственных проектов.

3) Если в результате некоторых действий, не идущих в разрез с поисковыми алгоритмами, наверху оказывается ресурсы с более низкой релевантностью, чем конкурирующие ресрусы, то "приговаривается" версия алгоритма, а не компания, получившая высокую позицию.

4) каждый реиндекс базы дает шанс проштрафившемуся пройти чистилище.

Боже мой, да если бы любой крупный западный поисковик себя так вел, то его бы подвергли обструкции не медля.

В принципе-то да, но есть еще один вид газетных материалов - наивные.

То есть когда корреспондент честно и бесплатно пишет ерунду. Вот Яндекс на данный момент частенько напоминает именно такую "наивную газету". Пример поиска по матерному слову, который я привел в предыдущем посте, был не только для прикола - он как раз показывает, насколько абсурдными могут быть результаты поиска в нынешнем Яндексе. Проистекает это во многом из стремления найти один какой-то всеобщий алгоритм поиска, эдакую формулу счастья.

Пять раз употреблено слово "загранпаспорт" на странице или десять тысяч, пять других страниц ссылаются на эту или десять тысяч, все это не значит, что я ищу именно эту страницу, когда запрашиваю "загранпаспорт". Просто эти цифры хорошо понимает робот, но людям-то нужно другоее. Может быть, стоит со временем пересмотреть саму концепцию поисковиков. Поскольку в том, что происходит сейчас, видится подмена понятий - Яндекс занимается не тем, чтобы помочь мне найти информацию, которую я ищу, а изобретением алгоритма ранжирования страниц, содержащих ключевые слова. Это разные вещи.

В идеале, мне в результатах поиска по слову "загранпаспорт" хотелось бы получать не список страниц-релевантных-в-соответствии-с-алгоритмом, а страницу, где была бы ссылка на базу данных с коммерческими предложениями по оформлению паспортов (какой-нибудь zagranpasport.ru, но надо только сначала отобрать его у киберсквоттеров:)), ссылку на официальные документы, права и обязанности владельца паспорта и проч. очевидно полезную и наиболее часто запрашиваемую информацию, и уже только потом бесконечную простыню из "релевантных страниц". В этом случае уже не так важен будет их порядок, главное, чтобы были выданы по возможности все страницы Рунета, где упоминается загранпаспорт, а дальше уж пусть юзер не ленится и уточняет запрос.

Что же касается публикации конкретных коммерческих предложений по загранпаспортам, то Яндекс, как поисковик общего назначения, должен осознать и смириться с тем, что "правильно" он их не отранжирует никогда, какие бы алгоритмы определения релевантности ни придумывались. Это должна быть специализированная база, и если кто-то ее создал и качественно поддерживает, пусть он и выскакивает на первое место в поисковике общего назначения. А конкретная фирма может заплатить и пусть линк на нее стоит еще выше "на правах рекламы" - ничего в этом зазорного нет

Давайте не будем обсуждать, какой должна бы быть выдача по тому или иному запросу. Я, к примеру, хотел бы, чтобы результаты поиска по слову "что есть спам" содержали бы хоть минимум информации по теме. Сейчас из первых 50(!) ссылок самому спаму посвящены только 2(!). Остальные 48 - страницы тех или иных СП. Забавно, да? Это уже обсуждалось на этом форуме.

Основная проблема в данном случае - ручная подгонка результатов поиска модераторами Яндекса. Согласен - ссылки с сайтов Агавы не соответствуют теме запроса. Но для остальных сайтов - конкурентов клиента Агавы - никто эти ссылки не фильтрует. Т.е. конкурент, набравший ВИЦ за счет ссылок с домашних страниц, взаимных ссылок с сайтов турфирм и прочих, не очень подходящих по теме, ресурсов спокойно пользуется несовершенством алгоритма Яндекса и банить ссылки на него никто не собирается.

Естественно! Организатор все сделал за свой счет, и участникам это не стоило ни копейки. Менеджер компании (алгоритм) распределил места, и все, казалось, были довольны. Но вот одному из участников захотелось срубить денежки на чужой доброте. Что он делает? Походит к менеджеру и говорит: "Ты же видишь, какой я солидный и авторитетный. А вот это мои лучшие партнеры -- поставь их, пожалуйста, на видное место". Конечно, менеджер мог заподозрить что-то неладное, но у него этих участников -- сотни миллионов, и выставок миллионы, и ему просто некогда вникать в детали и проверять подозрения. Менеджер просто ставит "партнеров" солидного участника на хорошие места. Но тут приходит директору жалоба: "какой-то коммивояжер окупировал лучший стенд на выставке, хотя пользы от него ноль. Может, он подкупил менеджера?" Директор разбирается и видит, что хотя коммивояжер соответствует теме выставки, но нет никаких причин ставить его на престижном месте -- таких как он, пруд пруди. Копнув глубже, директор понимает, что авторитетный участник смошенничал. И говорит менеджеру: "тебя я не виню, дел у тебя по горло, а нанять тебе подмогу, увы, не можем -- выставки будут нерентабельны. Но рекомендации этого авторитетного участника больше не слушай, он врет".

Вот и вся история. И скажите, кого жаба задушила -- того, кто вкладывает свои кровные и пытается вернуть их себе, или того, кто пытается проехать на чужой шее?

Аналогия некорректна. ВИЦ -- это рейтинг качества, он не покупается и не продается. Попросите одно из агентств, которые присваивают рейтинги надежности или привлекательности странам и фирмам, добавить пару лишних баллов России или отнять у США, что они вам скажут? В то же время, для расчета рейтинга есть вполне определенные критерии. С одной стороны, они объективны, с другой стороны, их можно накрутить, чтобы рейтинг компании (страны) выглядел получше. Чем занимались в свое время Enron, Microsoft, IBM, подгоняя даты начала финансового года, записывая в прибыль доходы от продажи подразделений и т.д.? Накручиванием рейтинга. Чем это им аукнулось? Вначале -- выросшим рейтингом и большими доходами, а затем -- хорошими затрещинами и падением рейтинга. Когда солидная компания объявляет, что купит маленькую фирму, акции фирмы взлетают до небес. Но если информация оказывается фальшивой? Следует наказание. По сути, компания торговала своим рейтингом.

К сожалению, в интернете нет четкого разделения между официальными заявлениями и кулуарными беседами: все страницы равноправны. Поэтому нельзя однозначно сказать, что сайт А торговал своей репутацией в бользу Б -- может, он это была личная беседа (сайт поставил ссылку просто так). Ну а если сайт официально заявляет, что он предоставляет рекомендации за деньги? Это повод для наказания и снижения рейтинга сайта (или, как мимимум, аннулирования всех его рекомендаций).

Не думаю. Посетители ходят на выставку, потому что им интересна та или иная тема. Если они пойдут на книжную выставку, а там будут только продавцы Марининой да Пелевина, то он перестанет ходить на эту выставку. А не будет посетителей, не будет и желающих участвовать в выставке.

С уважением,

Александр Садовский.

Это, на мой взгляд, самая ценная мысль в данном обсуждении. :) Проблемы проистекают даже не столько из-за недостатков алгоритма, сколько из-за неэффективности рекламы на Яндексе (объективной или субъективной), либо неумения ею пользоваться, чтобы извлекать прибыль. Тот же Alex2320, породивший проблемы "Агавы" и ставший виновником данной дискуссии, больше всего упирал на то, что стоимость клиента через "Агаву" ниже, чем через Яндекс-Директ. Так ли это? Давайте посмотрим.

На первый взгляд, если бы соотношение эффективность/стоимость рекламы на Яндексе было лучше, чем у оптимизаторов, никто не пользовался бы их услугами. По крайней мере, по слову "загранпаспорт" было бы хоть одно рекламное объявление -- сейчас его нет (только в текстовом блоке в середине выдачи есть реклама загранпаспортов). Самое интересное, что стоимость посетителя из Директа часто приемлема, я знаю немало случаев, когда CTR в Яндекс-Директе был 10%, 20%; сотрудники Яндекса упоминали даже CTR 42%.

Легко посчитать, что стоимость услуг "Агавы" по слову "загранпаспорт" была (1403 запроса в месяц / 100) * 9 [популярность Яндекса] * 1 (1-3 место) = $126 в неделю. При этом за неделю запрос введут 350 человек. Допустим, на сайт перейдут 20% из них -- итого 70 человек. На такую же сумму в Директе можно купить $126/20 * 1000 = 6300 показов. При среднем CTR в Директе 3% реклама получается эффективнее, чем услуги "Агавы" -- за ту же сумму на сайт перейдут 189 человек, что в 2,7 раза больше! А CTR хорошего объявления будет больше в 2-3 раза, значит, эффективность рекламы будет выше в 5-7 раз.

После таких расчетов возникают странные мысли -- почему же пользуются услугами компаний вроде "Агавы", которые и позиции в поиске дают, лишь пока платишь, и дороже рекламы в Директе?

Причины две.

• Люди не умеют делать рекламу сами. Случаи высокого CTR я упоминал, но я знаю столь же много случаев CTR 0,2-0,3% в Директе, словно это обычная баннерная реклама. Мало знать, что представляет из себя бизнес клиента, надо еще уметь выбрать ключевые слова для рекламы, грамотно составить объявление. Именно на этом прокалываются многие попытки самостоятельной работы с Директом.
• Клиенту выгодно маскироваться под релевантный сайт. Во-первых, обороты получаются заметно выше -- в поисковой выдаче CTR 20%, а в Директе 3% (это, конечно, только типичный пример -- на практике может встретиться и обратное соотношение). Во-вторых, на сайт заходят не только посетители, настроенные на приобретение услуг (именно такие идут по рекламе), но и те, кто просто интересуется информацией. Удержать клиента всегда проще, чем его привлечь.

Как видно из расчетов, услуги "Агавы" обходятся дороже, чем "Директ". Почему же клиенты не могли попросить "Агаву" (или другую фирму) разместить их рекламу в Яндексе, оказав лишь услугу профессионального подбора ключевых слов? Все из-за второго пункта: маскироваться под честный сайт выгодно, если бизнес высокодоходный и большие обороты важнее процента прибыльности. Какая, по сути, разница для клиента, стоит посетитель $1,8, как в "Агаве", или $0,67, как в Директе? При OCR=5% на одном клиенте, оформившем, загранпаспорт, фирма потеряет $23, но число клиентов будет зато в 5-7 раз выше. Стоимость оформления $70-240, значит, даже за вычетом потерь, конечная прибыль будет больше.

Какой же вывод можно сделать Яндексу?

Первое -- оказывать бесплатно услуги по подбору ключевых слов и составлению объявлению, или, как минимум, создать четкие рекомендации по внешнему виду объявления. Возможно, по сниженной стоимости давать тестовый период для определения выгодных ключевых слов. Например, если человек заказывает рекламу на $100, то ему бесплатно дается 1000 показов для тестирования ключевых слов, из которых затем он выберет 1 или 2.

Второе -- искать новые формы рекламы, которые давали бы CTR, сравнимый с CTR ссылки в результатах поиска. Так как это задача, не решаемая в короткие сроки, можно поразмыслить о дополнительных стимулах, которые заставят клиентов, владеющих бизнесом с большой маржей, обратиться к рекламе Яндекса. Пока такой стимул один -- кнут, грозящий выкинуть из результатов поиска. Может, стоит подумать о прянике?

С уважением,

Александр Садовский.

P.S. Все эти расчеты примерны. Если, например, полагаться на данные 7search о проценте попадающих на сайт, то первая ссылка дает всего 7%. В таком случае и для высокодоходного бизнеса реклама в Директе будет выгодней услуг "Агавы". Если это так, то вывод может быть один: Яндексу нужно не столько популяризировать саму услугу, сколько прививать навыки грамотного ее использования.

Да уж, ну и дискуссия...

Внесу и свою лепту.

Конечно, Яндекс, как контора частная, вольна делать со своим ресурсом, все, что ему заблагорассудится. Весь криминал я вижу в следующем.

Яндекс в лице г-на Сегаловича (в том числе и в этом форуме) постоянно подчеркивал, что результатами выдачи они не манипулируют в принципе, и вручную их не корректируют. Поддерживался так сказать, имидж честного, ни кем не ангажированного поиска. Однако, как оказалось, ручная манипуляция производится (не важно, по какой причине). Что делает, по крайней мере в моих глазах, компанию Яндекс (а также г-на Сегаловича, в частности), не вполне честной.

Странно, что ни у кого не было таких претензий к Яндексу, когда стали игнорироваться ссылки с гостевых книг, форумов и т.д. То же самое сделали и с Агавой - ее методы оптимизации приводили к ухудшению качества работы поисковика. Да, алгоритм не совершенен. Если можете предложить что-нибудь получше - покажите свою версию...

Например, компания Microsoft пытается защитить свое программное обеспечение. Они ставят защиту - регистрационные коды и т.д. Пираты ломают эти коды и продают эти пиратские диски. И разве не оправдано то, что Microsoft борется с пиратами не только улучшением алгоритмов защиты программ, но и ручными корректировками (ОБЭП, СОБР, ОМОН... :-) Microsoft это делает потому, что продажи пиратов снижают их собственные. Они приносят убытки. То же самое делает и Агава по отношении к Яндексу. Агава продавала позицию в поисковиках по определенному запросу. Яндекс в соответствии со своей стратегией не хочет допускать, чтобы поисковые места продавались. Иначе он бы сам продавал места в выдаче, а не в Яндекс-Директе. С какой стати Яндекс должен это позволять Агаве? Почему деньги за рекламу получает не Яндекс, а какая-то левая компания?? Поэтому Яндекс это и прикрыл.

А разве Яндекс утверждал, что они игнорируются при расчете релевантности? По-моему, говорилось лишь о том, что они не учитываются при расчете ИЦ.

И еще раз для Serjio персонально:

1. Яндекс утверждал, что не корректирует вручную результаты выдачи.

2. На самом деле Яндекс корректирует вручную результаты выдачи.

Как и почему это произошло - вопрос другой.

Ну ручная корректировка была всегда и во всех поисковиках.

Тот же Гугль этим занимается - вспомните, не так давно на

форуме проходила информация по поводу исчезновения/появления

антисайентологического сайта. Бан опять же по уверению

разработчиков во многих случаях производится вручную.

Однако, в данной ситуации всё гораздо любопытнее: кто мешает

одному из модераторов Яндекса брать мзду за неучёт ссылок на

сайты конкурентов заинтересованного лица. Причём что интересно -

если речь идёт о бане какого-то сайта, то без разбора полётов

практически не обойтись, а вот если сайт не забанили, а просто

перестали учитывать ссылки с него, то владелец этого сайта

скорее всего ничего и не заметит (если только он этими ссылками не торгует).

При этом "ненужные" сайты могут потерять позиции в результатах выдачи,

и тем самым "нужный" сайт "всплывёт" или как минимум не будет "тонуть".

Очень бы хотелось услышать комментарии от Ильи, но он как правило на

неудобные вопросы ответов не даёт :(.