CredoLol: Опираясь на Ваше описание - более одного человека.
Что делать с анархическими государствами пиратов? Они были устойчивыми. Никакой морали, никакой нравственности, все равны, на руках куча оружия, дверей в домах не было принципиально. Что делать с населением США до принятия Конституции? А с Австралией, куда свозили отбросы хуже первопроходцев США и хуже пиратов - уголовников с пожизненными сроками? А с казаками на окраинах России?
Это, кстати, выбор несвободного человека. Предсказать свои действия он не может, желаний своих тоже нет - он кому-то должен. И вообще, вариант "если не знаешь, как поступать, - поступай по инструкции" более лучший. Он сначала даёт возможность человеку воспользоваться своим профессиональным чутьём и самореализоваться, а если ничего дельного придумать не получилось, снимает ответственность через выполнение инструкции.
юни: Собственно, отношения эти и принимают форму, которой чуть выше были даны определения. Где-то это отношения семейные, где-то этнические, где-то межконфессиональные, и т.п.
Не принимают форму, а описываются как те или иные. А вот когда мы начинаем мыслить такими абстрактными группами и их отношениями, тогда получается чехарда и куча разных мнений. Слишком широк разброс свойств конкретных людей в рамках национальности, народа, в рамках полов в семьях и т.д.
Например, межэтнические отношения "арийцы ненавидели евреев". Какие-то арийцы ненавидели конкретных людей, среди которых были и евреи. Какие-то ненавидели евреев вообще, при этом со всеми известными им евреями у них были нормальные отношения. Какие-то любили евреев. Какие-то убивали людей только потому что у них были пейсы. И еще тысяча вариантов взаимоотношений.
В итоге "арийцы ненавидели евреев" настолько же точно, как и "арийцы любили евреев" - за фразой должно стоять понимание всех отношений между людьми, причисляющими себя к арийцам, и людьми, причисляющими себя к евреям. А они были очень разнообразными и крайне зависели от личности конкретного арийца и конкретного еврея. За фразой должно стоять понимание всех личностных отношений, а не абстракции "арийцы" к абстракции "евреи".
юни: То бишь отношения государственные (как внутренние, так и внешние), вполне имеют право на жизнь, как и государство (совокупность людей, объединённых своими специфическими отношениями).
У государств нет отношений. Есть отношения у людей, которые их образуют. А то будет получаться: поругались Путин Ющенко до отключения газа, следовательно, Россия воюет с Украиной. При этом миллионы украинцев замечательно работают в России и миллионы русских отдыхают на Украине, следовательно, у России с Украиной великолепные взаимовыгодные тесные связи двух народов. И это всё одновременно. Абстракции мешают. Конкретика показывает истинное состояние дел.
CredoLol: Свободный человек не способен на подвиг?
Зачем ему это?
CredoLol: Не способен пожертвовать собой?
Зачем ему это?
CredoLol: Вы ставите подвиг, самопожертвование и бессмысленное восхищение Президентом в один ряд?
Это разные по уровням бредовости требования. Они стоят в перечислении для понимания диапазона бреда, который могут требовать от патриота при его воспитании. Да, да, "за Родину, за Сталина" - очень патриотическая кричалка, под которой, как нам рассказывают, люди шли на самопожертвование и умирали.
CredoLol: Занятно, для дискуссии, но не кажется ли Вам, что сколь-либо крупное сообщество таких вот свободных людей как минимум нежизнеспособно?
Насколько крупное сообщество свободных людей Вам кажется нежизнеспособным?
CredoLol: Слава Шевцов, чем же плох свободный человек-патриот или же патриот-свободный человек?
В целом - всем хорош. Но когда для
готовый на жертвы и совершающий подвиги во имя интересов своей родины.
Требуются бессмысленные жертвы, неоцениваемые по заслугам подвиги, смерть своя, смерть близких, бессмысленное восхищение Президентом, идеализации истории, идеализации народа и т.д., то либо патриот, то либо свободный человек. Выбор свободного человека в такой ситуации - отказ в готовности к таким жертвам и к таким подвигам. Для патриота же свободный человек становится предателем и место ему - в концлагере.
Слава Шевцов добавил 17.12.2010 в 23:48
юни: Сразу сравни со "семья - абстракция", "национальность - абстракция", "социальный класс - абстракция", "корпоративность - абстракция" и пр.
Это всё абстракции. Реальное здесь лишь желания и отношения конкретных людей, которые стоят за этими абстракция в каждом конкретном случае.
Человеку. У человека есть потребность в поисках смысла своего существования, в создании более комфортного окружающего мира и в самореализации. Когда он не может этим заниматься, он теряет смысл жизни и начинаются депрессии, неврозы и алкоголизм.
CredoLol: У нас этих "уголков своей страны" столько, что гражданам Сан-Марино и не снилось даже в страшных снах.
Вот именно. Поэтому в России нужно воспитывать не патриота, а свободного человека. И свободного человека, в отличие от патриота, в России будут держать лишь комфортные условия проживания плюс личные интересы. И эти комфортные условия придётся создавать. Иначе понауезжают, как учёные.
CredoLol: Не всякую функцию можно изучить, найдя один ее экстремум. И Вы говорите "практически о всех",- значит, есть же какие-то исключения?
Я лишь не исключаю, что где-то они могут быть.
Например, у меня руки не доходят изучить систему демократии в Сан-Марино. А там, чтобы стать полноправным гражданином, надо не только родиться в стране, но и отучиться в школе, отслужить в армии, получить высшее образование и только тогда человек становится гражданином Сан-Марино. Это, бесспорно, патриотическое воспитание, при котором будущий гражданин знакомится с устройством каждого уголка своей страны в теории и на практике. Страна никогда не воевала, в союзы не входила, демократия с тысячелетней историей.
Опираясь на Ваше описание - более одного человека.
Что делать с анархическими государствами пиратов? Они были устойчивыми. Никакой морали, никакой нравственности, все равны, на руках куча оружия, дверей в домах не было принципиально. Что делать с населением США до принятия Конституции? А с Австралией, куда свозили отбросы хуже первопроходцев США и хуже пиратов - уголовников с пожизненными сроками? А с казаками на окраинах России?
"Делай, что должно - и будь, что будет" (С)
Это, кстати, выбор несвободного человека. Предсказать свои действия он не может, желаний своих тоже нет - он кому-то должен. И вообще, вариант "если не знаешь, как поступать, - поступай по инструкции" более лучший. Он сначала даёт возможность человеку воспользоваться своим профессиональным чутьём и самореализоваться, а если ничего дельного придумать не получилось, снимает ответственность через выполнение инструкции.
Собственно, отношения эти и принимают форму, которой чуть выше были даны определения. Где-то это отношения семейные, где-то этнические, где-то межконфессиональные, и т.п.
Не принимают форму, а описываются как те или иные. А вот когда мы начинаем мыслить такими абстрактными группами и их отношениями, тогда получается чехарда и куча разных мнений. Слишком широк разброс свойств конкретных людей в рамках национальности, народа, в рамках полов в семьях и т.д.
Например, межэтнические отношения "арийцы ненавидели евреев". Какие-то арийцы ненавидели конкретных людей, среди которых были и евреи. Какие-то ненавидели евреев вообще, при этом со всеми известными им евреями у них были нормальные отношения. Какие-то любили евреев. Какие-то убивали людей только потому что у них были пейсы. И еще тысяча вариантов взаимоотношений.
В итоге "арийцы ненавидели евреев" настолько же точно, как и "арийцы любили евреев" - за фразой должно стоять понимание всех отношений между людьми, причисляющими себя к арийцам, и людьми, причисляющими себя к евреям. А они были очень разнообразными и крайне зависели от личности конкретного арийца и конкретного еврея. За фразой должно стоять понимание всех личностных отношений, а не абстракции "арийцы" к абстракции "евреи".
То бишь отношения государственные (как внутренние, так и внешние), вполне имеют право на жизнь, как и государство (совокупность людей, объединённых своими специфическими отношениями).
У государств нет отношений. Есть отношения у людей, которые их образуют. А то будет получаться: поругались Путин Ющенко до отключения газа, следовательно, Россия воюет с Украиной. При этом миллионы украинцев замечательно работают в России и миллионы русских отдыхают на Украине, следовательно, у России с Украиной великолепные взаимовыгодные тесные связи двух народов. И это всё одновременно. Абстракции мешают. Конкретика показывает истинное состояние дел.
Свободный человек не способен на подвиг?
Зачем ему это?
Не способен пожертвовать собой?
Зачем ему это?
Вы ставите подвиг, самопожертвование и бессмысленное восхищение Президентом в один ряд?
Это разные по уровням бредовости требования. Они стоят в перечислении для понимания диапазона бреда, который могут требовать от патриота при его воспитании. Да, да, "за Родину, за Сталина" - очень патриотическая кричалка, под которой, как нам рассказывают, люди шли на самопожертвование и умирали.
Занятно, для дискуссии, но не кажется ли Вам, что сколь-либо крупное сообщество таких вот свободных людей как минимум нежизнеспособно?
Насколько крупное сообщество свободных людей Вам кажется нежизнеспособным?
Слава Шевцов, чем же плох свободный человек-патриот или же патриот-свободный человек?
В целом - всем хорош. Но когда для
Требуются бессмысленные жертвы, неоцениваемые по заслугам подвиги, смерть своя, смерть близких, бессмысленное восхищение Президентом, идеализации истории, идеализации народа и т.д., то либо патриот, то либо свободный человек. Выбор свободного человека в такой ситуации - отказ в готовности к таким жертвам и к таким подвигам. Для патриота же свободный человек становится предателем и место ему - в концлагере.
Слава Шевцов добавил 17.12.2010 в 23:48
Сразу сравни со "семья - абстракция", "национальность - абстракция", "социальный класс - абстракция", "корпоративность - абстракция" и пр.
Это всё абстракции. Реальное здесь лишь желания и отношения конкретных людей, которые стоят за этими абстракция в каждом конкретном случае.
А... государству как раз наоборот, нужны индивидуумы попроще.
Государству ничего не нужно. Государство - абстракция. Так кому нужно?
что есть "свободный человек"
Свободный человек - это человек, который, осуществляя выбор в каждой ситуации
1. понимает, к чему тот или иной выбор приведёт в итоге;
2. осуществляет из всех вариантов тот, который ему, по его мнению, наиболее подходит;
3. не колеблясь поступает в соответствии со своим итоговым выбором.
что есть "патриот"
Патриот - человек, преданный своему народу, любящий свое отечество, готовый на жертвы и совершающий подвиги во имя интересов своей родины.
P.S. Посчитать список неврозов и психических отклонений в этом определении может, пожалуй, только Arsh :D
Кому нужно?
Человеку. У человека есть потребность в поисках смысла своего существования, в создании более комфортного окружающего мира и в самореализации. Когда он не может этим заниматься, он теряет смысл жизни и начинаются депрессии, неврозы и алкоголизм.
У нас этих "уголков своей страны" столько, что гражданам Сан-Марино и не снилось даже в страшных снах.
Вот именно. Поэтому в России нужно воспитывать не патриота, а свободного человека. И свободного человека, в отличие от патриота, в России будут держать лишь комфортные условия проживания плюс личные интересы. И эти комфортные условия придётся создавать. Иначе понауезжают, как учёные.
Не всякую функцию можно изучить, найдя один ее экстремум. И Вы говорите "практически о всех",- значит, есть же какие-то исключения?
Я лишь не исключаю, что где-то они могут быть.
Например, у меня руки не доходят изучить систему демократии в Сан-Марино. А там, чтобы стать полноправным гражданином, надо не только родиться в стране, но и отучиться в школе, отслужить в армии, получить высшее образование и только тогда человек становится гражданином Сан-Марино. Это, бесспорно, патриотическое воспитание, при котором будущий гражданин знакомится с устройством каждого уголка своей страны в теории и на практике. Страна никогда не воевала, в союзы не входила, демократия с тысячелетней историей.