Artisan: Танки в открытом поле появляются очень быстро
это Вы Киев считаете открытым полем? Там вокруг леса опять же.
Artisan: пехота без хорошего оружия
там было 2 армии. Не 1 пехотный полк, а 2 армии. не нашлось достаточно танков и ПТО? вряд ли. У Паулюса ведь были.
Artisan: достаточного количества припасов ничего с ними не сделает
а почему их было недостаточно? за 5 дней истощились? на своей территории? имея мощную базу в Киеве?
Artisan: Армия Паулюса хорошо снабжалась для взятия Сталинграда
да ну? На расстоянии тысячи километров от своих баз, со слабо охраняемыми флангами, при условии полной нехватки ресурсов, о которой писали тогда в донесениях и потом в мемуарах? Паулюс останавливался на своем пути два раза - нехватало
горючего.
Artisan: запасов хватило чтобы держаться
угу. только умирали тысячами от голода и холода почему то.
Лунный Кот: Dervish, я тоже кое-что почитать успел... не вижу, из чего там вырисовывается подготовка Сталина к скорой агрессии против Германии. Все резуновские доводы уже сто раз разобраны и разложены по полочкам, все подтасовки показаны. какие именно приказы Вы имеете в виду?
Не все. К скорой агрессии против Германии и Финляндии. Я не думаю, как Резун, что СССР собиралась именно нападать, скорее отразить нападение и затем перейти в контрнаступление. Поэтому сидели и ждали. И войска строили со страшной скоростью.
Но ненападать на Германию собирались не потому, что боролись за мир во всем мире. А потому что проще было подождать нападения самим. Если бы его не было?..напали бы сами:
1. Агрессивная политика СССР. Об этом не пишут в книжках для пионеров, но СССР атаковал и захватывал ВСЕХ своих соседей на западе. Всех! Раздел Польши, кусок Финляндии и Румынии, Прибалтику и начал предъявлять претензии к Турции. Подкрепить их силой не успел.
2. Усиленное вооружение. Посмотрите данные по количеству танков и самолетов И скорости их производства, оно было просто сумасшедшим. Немцы о таком и мечтать не могли. Правда, люди голодали и жили в нищете, ну да это фигня. В результате - огромная по численности Красная Армия, стоящая на западных границах. На новых западных границах.
вообще то речь шла о стратегических бомбежках в первую очередь. и о том, что они использовались мало) если использовались вообще. и тяжелых стратегических бомбардировщиков не было)
но мы не станем читать историю Люфтваффе и ее доктрину, не станем смотреть состав самолетов, мы оставим просто "бомбардировщиков" и начнем усиленно возражать, да?)
Лунный Кот, а я проясню ситуацию, прочитав приказы из архива, прочитав воспоминания современников, прочитав несколько десятков книг, сделав очень простые выводы, которые основываются на логике, а не на пропаганде.
alut: История не терпит сослагательного наклонения - хотел Сталин напасть, не хотел - достоверно никогда не узнаем.
Это _Вы_ никогда не узнаете. Да и правильно, история - скушная вещь, вон лучше телек посмотреть. А чего и как было, расскажут добрые дяденьки в газете и том же телеке)
alut: Да и завоевывать чужое русские не умеют - в этом может быть и одна из причин результата финской войны.
Угу. Румыния, Польша, Прибалтика, часть Финляндии - это типа "свое". Так, по историческому недомыслию оказалось на другой территории, да?
Может было бы и больше держав в этом списке, да вот беда - кончились. На западе была уже по сути только Германия.
Artisan: Паулюс держался на готовых позициях пока было чем воевать и питаться, а под Киевом обычно были вдруг появлявшиеся немецкие танки против советской пехоты без снабжения в открытом поле.
ну это как то сомнительно звучит - типа открытое поле и вдруг из за угла выезжает танк?
почему на 3-5-7 день после окружения армии Буденного были без снабжения, а истощенная длительным походом и боями армия Паулюса была со снабжением достаточным чтобы продержаться 2 месяца? голодали, умирали от голода и холода, но держались.
поля вблизи Сталинграда были, по своей "полистости", думаю не хуже Киевских.
и готовые позиции - это какие? холмик в степи близ Сталинграда?
Танки в открытом поле появляются очень быстро
это Вы Киев считаете открытым полем? Там вокруг леса опять же.
пехота без хорошего оружия
там было 2 армии. Не 1 пехотный полк, а 2 армии. не нашлось достаточно танков и ПТО? вряд ли. У Паулюса ведь были.
достаточного количества припасов ничего с ними не сделает
а почему их было недостаточно? за 5 дней истощились? на своей территории? имея мощную базу в Киеве?
Армия Паулюса хорошо снабжалась для взятия Сталинграда
да ну? На расстоянии тысячи километров от своих баз, со слабо охраняемыми флангами, при условии полной нехватки ресурсов, о которой писали тогда в донесениях и потом в мемуарах? Паулюс останавливался на своем пути два раза - нехватало
горючего.
запасов хватило чтобы держаться
угу. только умирали тысячами от голода и холода почему то.
Именно, оставим просто "бомбардировщиков" - а теперь подробнее объясните мне разницу. Чем отличается бомбежка, от стратегической бомбежки?
http://old.russ.ru/politics/20030320-but.html - доктрина Дуэ, третий абзац и далее ниже. Статья недлинная и по делу.
Lupus, ну там все хороши. Один абзац по делу, один - про предателя Однако есть серьезные авторы типа Исаева.
и есть развернутая статья "Антиисаев")))
У всех, я так думаю, есть лишь свое мнение и оно может быть более менее объективным, но не на 100%
Dervish, я тоже кое-что почитать успел... не вижу, из чего там вырисовывается подготовка Сталина к скорой агрессии против Германии. Все резуновские доводы уже сто раз разобраны и разложены по полочкам, все подтасовки показаны. какие именно приказы Вы имеете в виду?
Не все. К скорой агрессии против Германии и Финляндии. Я не думаю, как Резун, что СССР собиралась именно нападать, скорее отразить нападение и затем перейти в контрнаступление. Поэтому сидели и ждали. И войска строили со страшной скоростью.
Но ненападать на Германию собирались не потому, что боролись за мир во всем мире. А потому что проще было подождать нападения самим. Если бы его не было?..напали бы сами:
1. Агрессивная политика СССР. Об этом не пишут в книжках для пионеров, но СССР атаковал и захватывал ВСЕХ своих соседей на западе. Всех! Раздел Польши, кусок Финляндии и Румынии, Прибалтику и начал предъявлять претензии к Турции. Подкрепить их силой не успел.
2. Усиленное вооружение. Посмотрите данные по количеству танков и самолетов И скорости их производства, оно было просто сумасшедшим. Немцы о таком и мечтать не могли. Правда, люди голодали и жили в нищете, ну да это фигня. В результате - огромная по численности Красная Армия, стоящая на западных границах. На новых западных границах.
Я тоже ее запомнил. Забавно, что до сих пор ничего не изменилось. Базовый аргумент - "моральный облик" автора так и остался базовым.
ну да, когда нечего возразить по сути доводов человека, очень удобно перейти на самого человека)
типа "а зато ты дура крашеная"))
В каком кино? Типа бомбежки это миф?
вообще то речь шла о стратегических бомбежках в первую очередь. и о том, что они использовались мало) если использовались вообще. и тяжелых стратегических бомбардировщиков не было)
но мы не станем читать историю Люфтваффе и ее доктрину, не станем смотреть состав самолетов, мы оставим просто "бомбардировщиков" и начнем усиленно возражать, да?)
Лунный Кот, а я проясню ситуацию, прочитав приказы из архива, прочитав воспоминания современников, прочитав несколько десятков книг, сделав очень простые выводы, которые основываются на логике, а не на пропаганде.
а поклонение Резуну навешивать на меня не нужно
Тут мысль проскользнула, что у немцев не было бомбардировщиков... А это бред чистой воды.
почему? потому что в кине про войну показывали летящие армады?
История не терпит сослагательного наклонения - хотел Сталин напасть, не хотел - достоверно никогда не узнаем.
Это _Вы_ никогда не узнаете. Да и правильно, история - скушная вещь, вон лучше телек посмотреть. А чего и как было, расскажут добрые дяденьки в газете и том же телеке)
Да и завоевывать чужое русские не умеют - в этом может быть и одна из причин результата финской войны.
Угу. Румыния, Польша, Прибалтика, часть Финляндии - это типа "свое". Так, по историческому недомыслию оказалось на другой территории, да?
Может было бы и больше держав в этом списке, да вот беда - кончились. На западе была уже по сути только Германия.
Паулюс держался на готовых позициях пока было чем воевать и питаться, а под Киевом обычно были вдруг появлявшиеся немецкие танки против советской пехоты без снабжения в открытом поле.
ну это как то сомнительно звучит - типа открытое поле и вдруг из за угла выезжает танк?
почему на 3-5-7 день после окружения армии Буденного были без снабжения, а истощенная длительным походом и боями армия Паулюса была со снабжением достаточным чтобы продержаться 2 месяца? голодали, умирали от голода и холода, но держались.
поля вблизи Сталинграда были, по своей "полистости", думаю не хуже Киевских.
и готовые позиции - это какие? холмик в степи близ Сталинграда?