Atteon: Они себя не перехитривали. Они тупо, увидев дурака, рубанули столько сколько смогли... Они и не собирались и не хотели становиться замами олигарха 😆, т.к. увидев лоха и не захотев быть замами лоха, просто решили стащить кошелек.
Хороший, поучительный топик.
Какие-то у вас совсем php-гопники получились. Я с этим не согласен.
Я считаю, что проблема в двух вещах: лени и некомпетентности. Они тоже работали, просто медленно и криво. Что-то сделали, но скрипты бестолковые.
Извините, но вы рассуждаете как неудачник. (читай ЛОХ)
Как понять заплатили за часы...нормальные люди платят за работу...работа сделана в срок и по ТЗ люди платят, работа не сделана - НОРМАЛЬНЫЕ пацаны не платят...а так они вас опрокинули.....пивка попили несколько часов и заработали 10к....может к ним учеником податься?
Они сами себя перехитрили. Лишились постоянного клиента, готового платить большие деньги ежемесячно. Лишились потенциального подряда на разработку другого очень крупного веб-сервиса и всё из-за каких-то 150 тыс. рублей. Это тоже самое, что у олигарха, который тебя замом хочет сделать, кошелёк стащить. Мелко и глупо.
leonid.ws добавил 03.02.2009 в 17:43
Соло: Можете хотя бы в личку скинуть контакты этих умельцев, что бы на них время я свое не тратил если что?
В результате хождения по минному полю, я пришёл к выводу, что самым эффективным, относительно дешёвым и быстрым является формат простого найма программиста в офис. Если бюджет позволяет - 2 программистов и верстальщика, который стоит дешевле программистов и очень сильно ускоряет их работу.
Соло: Пардон, но если все так с ними плохо и получилась говносистема с зверским превышением сроков, зачем вы за нее заплатили вообще?
Потому, что я сам выбрал этих людей и согласился на их расценки. Потому, что я сам не сделал выводов по первым симптомам ввиду отсутствия такого опыта. А главное - потому, что я обещал оплатить. А что может быть дороже для человека, чем данное им слово? Даже если обстоятельства изменились. Моё слово стоит дороже 10 килобаксов.
pole: Во-первых, 40К - это, если быть точным, больше тысячи баксов. Во-вторых, если тебе платят 40К, то изволь в месяц будь ты хоть трижды новичком выдать продукта на 80К. А ежели не можешь, то изволь получать столько сколько можешь. Тут, конечно, ещё и от мастерства руководителя зависит и потом от мастерства какого-нибудь сейлса. Но в целом моё субъективное ощущение, что многие амбициозные молодые люди сейчас просят больше, чем они могут и делают.
На самом деле при составлении бизнес-плана, должна быть 4х прибыль с человека. Двухкратное, это фактически работа в минус.
40 - зарплата
18,4 - налог с зарплаты
5 - аренда на человека
3 - интернет для юрлица
6 - налог в фирме при упрощёнке 15%
Это уже 73 тысячи рублей, а ведь нужно ещё кучу денег на рекламу, поддержку, развитие, мебель, секретарш, продажников и т.д. и т.д.
В сих перепитиях виноват том-менеждер. Так как не хаватило у него знаний, опыта, анализа и тп для оценки ВСЕХ составных частей проекта: от операционки и железа сервера, до html-кода страниц. Имхо по этому в топы - вырастают, а не становятся ими.;)
Такого как Путин😂
leonid.ws добавил 03.02.2009 в 14:22
greenwood: leonid.ws, об таком опыте лучше молчать .... уж очень он дорогой :)
Мне сложно расшифровать вашу мысль. По вашему я должен делать хорошую мину при плохой игре, как NetPromoter? Как наше государство с "островком стабильности"? Есть победы, есть поражения. У каждого великого хирурга есть своё маленькое кладбище. Не надо замалчивать проблемы, их так не решить.
spermint: leonid.ws, то есть вы приобрели отрицательный опыт за 9200 долларов США?
Отрицательного опыта не бывает.
leonid.ws добавил 02.02.2009 в 22:41
moldu: Именно про это я и говорю, через месяц по ТЗ у Вас должен был быть готов весь продукт, или половина продукта, если отталкиваться от реалий. Если не иметь в означенный срок одно из этих двух - то где-то ошибка, в ТЗ, организаторе, исполнителе, и так далее каждый отчетный период по графику исполнения.
Если все было растянуто в 8 раз, сколько раз можно все спихнуть на исполнителей?
Естественность, когда я делал работу над ошибками, я в первую очередь искал проблемы в себе, как в менеджере этого проекта. У меня были просчёты, но при условии нормальных исполнителей они были бы незначительные.
Смотрите. Вот у нас команда профессиональных веб-разработчиков, которая получила 150 тыс. Сценарий был примерно таков: нужно залить файлы на хост не используя ftp, создать на нём аккаунт, прописать домен и т.д. Менеджер прогеров получает ТЗ, выставляет счёт, называет сроки. Сроки проходят к концу, менеджер говорит - упс, а мы не можем прописать домен на сервере. Приходится находить хостера со своей панелью, заказывать у него API этой панели, прогеры при этом совсем не понимают, что делать с этим API т.к. с серваком ни ферштейн не работали. Если бы менеджер этих прогеров изначально проверил это ТЗ и сказал, что они не могут просто так прописать данные на сервере, то мы бы не тратили ещё 4 недели на полное переделывание как ТЗ, так и самих скриптов. Естественно переписывали они за свой счёт, но я не сомневаюсь, что это сверхвремя плавно растеклось по выполнению других модулей. Таких "упс" было много. А они себя считают крутыми прогерами, берут по 800 рублей в час, спрашивается - за что?
Вы думаете только у меня такие проблемы с программистами? Почти у всех сервисов для оптимизаторов, с которыми вы работаете, пусть и не всегда в такой жётской форме, существует эта проблема. Просто о ней не принято говорить вслух.
moldu: leonid.ws, так чтож Вы так хреново контролировали? За один месяц должны были понять, что ошибка или в ТЗ, или в исполнителях, или в организаторе, чего еще 7 месяцев тянули?
Во-первых я не тянул, а менял программеров, подходы и т.д. Кажется я перепробовал все возможные варианты разработки. Под конец эпопеи мне удалось найти заветную формулу при которой разработка идёт дёшево и с приемлемыми темпами.
Во-вторых вам любой манагер скажет вам, что сроки программеров надо умножать на 2. Поэтому просрочка 1 месяц не является критической, а вот уже после этого срока уже пора разгребать и разбираться.
Miha Kuzmin (KMY): malls, ну они же задачу выполнили, какая она там по тз ни была. Значит с ними как раз все в порядке.
Они не выполнили свою задачу. Они освоили часы работы. Чисто юридически - не подкапываешься.
Я оплатил эту работу не потому, что она была выполнена, а потому, что я обещал оплатить эти часы. И не важно, что они этих денег не достойны. Лично для меня важно держать своё слово.
Кроме того, 10 килобаксов, немного подпорченная этой историей репутация, потраченное время и куча нервов меркнут перед тем количеством опыта, который дал мне этот проект. Деньги заработаю, репутацию восстановлю, время наверстаю - а опыт останется навсегда со мной. Теперь, начиная новые проекты, я точно знаю как не надо делать, а остальным пока только предстоит пройти эти минные поля.
В блоге usabilist.ru редко, но выкладываю.
Они себя не перехитривали. Они тупо, увидев дурака, рубанули столько сколько смогли... Они и не собирались и не хотели становиться замами олигарха 😆, т.к. увидев лоха и не захотев быть замами лоха, просто решили стащить кошелек.
Хороший, поучительный топик.
Какие-то у вас совсем php-гопники получились. Я с этим не согласен.
Я считаю, что проблема в двух вещах: лени и некомпетентности. Они тоже работали, просто медленно и криво. Что-то сделали, но скрипты бестолковые.
Извините, но вы рассуждаете как неудачник. (читай ЛОХ)
Как понять заплатили за часы...нормальные люди платят за работу...работа сделана в срок и по ТЗ люди платят, работа не сделана - НОРМАЛЬНЫЕ пацаны не платят...а так они вас опрокинули.....пивка попили несколько часов и заработали 10к....может к ним учеником податься?
Они сами себя перехитрили. Лишились постоянного клиента, готового платить большие деньги ежемесячно. Лишились потенциального подряда на разработку другого очень крупного веб-сервиса и всё из-за каких-то 150 тыс. рублей. Это тоже самое, что у олигарха, который тебя замом хочет сделать, кошелёк стащить. Мелко и глупо.
leonid.ws добавил 03.02.2009 в 17:43
Можете хотя бы в личку скинуть контакты этих умельцев, что бы на них время я свое не тратил если что?
В результате хождения по минному полю, я пришёл к выводу, что самым эффективным, относительно дешёвым и быстрым является формат простого найма программиста в офис. Если бюджет позволяет - 2 программистов и верстальщика, который стоит дешевле программистов и очень сильно ускоряет их работу.
Пардон, но если все так с ними плохо и получилась говносистема с зверским превышением сроков, зачем вы за нее заплатили вообще?
Потому, что я сам выбрал этих людей и согласился на их расценки. Потому, что я сам не сделал выводов по первым симптомам ввиду отсутствия такого опыта. А главное - потому, что я обещал оплатить. А что может быть дороже для человека, чем данное им слово? Даже если обстоятельства изменились. Моё слово стоит дороже 10 килобаксов.
Во-первых, 40К - это, если быть точным, больше тысячи баксов. Во-вторых, если тебе платят 40К, то изволь в месяц будь ты хоть трижды новичком выдать продукта на 80К. А ежели не можешь, то изволь получать столько сколько можешь. Тут, конечно, ещё и от мастерства руководителя зависит и потом от мастерства какого-нибудь сейлса. Но в целом моё субъективное ощущение, что многие амбициозные молодые люди сейчас просят больше, чем они могут и делают.
На самом деле при составлении бизнес-плана, должна быть 4х прибыль с человека. Двухкратное, это фактически работа в минус.
40 - зарплата
18,4 - налог с зарплаты
5 - аренда на человека
3 - интернет для юрлица
6 - налог в фирме при упрощёнке 15%
Это уже 73 тысячи рублей, а ведь нужно ещё кучу денег на рекламу, поддержку, развитие, мебель, секретарш, продажников и т.д. и т.д.
В сих перепитиях виноват том-менеждер. Так как не хаватило у него знаний, опыта, анализа и тп для оценки ВСЕХ составных частей проекта: от операционки и железа сервера, до html-кода страниц.
Имхо по этому в топы - вырастают, а не становятся ими.;)
Такого как Путин😂
leonid.ws добавил 03.02.2009 в 14:22
leonid.ws, об таком опыте лучше молчать .... уж очень он дорогой :)
Мне сложно расшифровать вашу мысль. По вашему я должен делать хорошую мину при плохой игре, как NetPromoter? Как наше государство с "островком стабильности"? Есть победы, есть поражения. У каждого великого хирурга есть своё маленькое кладбище. Не надо замалчивать проблемы, их так не решить.
leonid.ws, то есть вы приобрели отрицательный опыт за 9200 долларов США?
Отрицательного опыта не бывает.
leonid.ws добавил 02.02.2009 в 22:41
Именно про это я и говорю, через месяц по ТЗ у Вас должен был быть готов весь продукт, или половина продукта, если отталкиваться от реалий. Если не иметь в означенный срок одно из этих двух - то где-то ошибка, в ТЗ, организаторе, исполнителе, и так далее каждый отчетный период по графику исполнения.
Если все было растянуто в 8 раз, сколько раз можно все спихнуть на исполнителей?
Естественность, когда я делал работу над ошибками, я в первую очередь искал проблемы в себе, как в менеджере этого проекта. У меня были просчёты, но при условии нормальных исполнителей они были бы незначительные.
Смотрите. Вот у нас команда профессиональных веб-разработчиков, которая получила 150 тыс. Сценарий был примерно таков: нужно залить файлы на хост не используя ftp, создать на нём аккаунт, прописать домен и т.д. Менеджер прогеров получает ТЗ, выставляет счёт, называет сроки. Сроки проходят к концу, менеджер говорит - упс, а мы не можем прописать домен на сервере. Приходится находить хостера со своей панелью, заказывать у него API этой панели, прогеры при этом совсем не понимают, что делать с этим API т.к. с серваком ни ферштейн не работали. Если бы менеджер этих прогеров изначально проверил это ТЗ и сказал, что они не могут просто так прописать данные на сервере, то мы бы не тратили ещё 4 недели на полное переделывание как ТЗ, так и самих скриптов. Естественно переписывали они за свой счёт, но я не сомневаюсь, что это сверхвремя плавно растеклось по выполнению других модулей. Таких "упс" было много. А они себя считают крутыми прогерами, берут по 800 рублей в час, спрашивается - за что?
Вы думаете только у меня такие проблемы с программистами? Почти у всех сервисов для оптимизаторов, с которыми вы работаете, пусть и не всегда в такой жётской форме, существует эта проблема. Просто о ней не принято говорить вслух.
leonid.ws, так чтож Вы так хреново контролировали? За один месяц должны были понять, что ошибка или в ТЗ, или в исполнителях, или в организаторе, чего еще 7 месяцев тянули?
Во-первых я не тянул, а менял программеров, подходы и т.д. Кажется я перепробовал все возможные варианты разработки. Под конец эпопеи мне удалось найти заветную формулу при которой разработка идёт дёшево и с приемлемыми темпами.
Во-вторых вам любой манагер скажет вам, что сроки программеров надо умножать на 2. Поэтому просрочка 1 месяц не является критической, а вот уже после этого срока уже пора разгребать и разбираться.
malls, ну они же задачу выполнили, какая она там по тз ни была. Значит с ними как раз все в порядке.
Они не выполнили свою задачу. Они освоили часы работы. Чисто юридически - не подкапываешься.
Я оплатил эту работу не потому, что она была выполнена, а потому, что я обещал оплатить эти часы. И не важно, что они этих денег не достойны. Лично для меня важно держать своё слово.
Кроме того, 10 килобаксов, немного подпорченная этой историей репутация, потраченное время и куча нервов меркнут перед тем количеством опыта, который дал мне этот проект. Деньги заработаю, репутацию восстановлю, время наверстаю - а опыт останется навсегда со мной. Теперь, начиная новые проекты, я точно знаю как не надо делать, а остальным пока только предстоит пройти эти минные поля.
Любопытно, и кто из них дурак. Заказчик, или кто освоил 10 килобаксов?
Думаю в дураках остались все. Прогеры потеряли постоянного заказчика, который мог привести других клиентов. Клиент остался без бабок и без продукта.