Светлана, большая часть Ваших комментариев, по существу, уже была выссказана ранее в данной дискуссии. И я пытался ответить. Повторять уже сказанное в форуме, мне кажется, не имеет смысла. Может быть, продолжим дискуссию по почте?
Учту.
В ближайшее время предполагаю выложить здесь менее схематичное описание методики, с учетом выссказанных здесь констурктивных замечаний, а так же сам скрипт, который позволяет отслеживать места на трех системах, считает охват аудитории по списку контрольных запросов для каждой системы и составляет рейтинг "лидеров". Все желающие смогут поэкспериментировать самостоятельно и сделать свой вывод о корректности-некорекктности и полезности-бесполезности методики и программы. Списки запросов и коэффициенты систем можно будет вводить по своему разумению.
По поводу предоставления заказчику возможности делать выбор запросов.
Всегда есть банальный вариант:
- выслушать заказчика;
- помыслить оригинально и подобрать слова;
- сесть рядом с заказчиком, показать ему статистику, включая ассоциированные запросы и оригинальные идеи промоутера, все объяснить и совместно сделать выбор "контрольных запросов".
Все "обвинения" в субъективности отбора запросов к вышеупомянутым исследованиям можно свести к одному:
- "У Вас субъективно выбраны запросы!";
- "Да. Запросы отражают наше субъективное представление о теме."
Те, кто занимается машинами - говорят: "запросы отобраны некорректно". Естественно, мы не профессионалы во всех ораслях рынка и, согласен, были допущены очевидные специалистам "ляпы". Запросы отражают НАШУ точку зрения на конкретный момент. И эту НАШУ точку зрения мы разместили на нашем веб-сайте.
Для меня остается открытым вопрос - а возможно ли создать единый "объективный" список запросов, который абсолютно корректно будет представлять тему? И смогут ли специалисты, например, по продвижению сайтов автомобильной тематики, единогласно согласиться о некотором списке: "Да, этот список запросов репрезентативен для темы покупка и продажа автомобилей, в нем нет лишних и упущенных запросов"?
Я предполагаю, что не смогут и будут звучать разные мнения (хотя, попробовать было бы интересно). Так что вопрос об субъективности отбра запросов использованных в "исследовании", на мой взгляд - риторический.
... именно так, "в лоб". Если задают запрос "тур в Египет", значит - целевая аудитория для турфирмы, продающей туры в Египет.
И что Вас настораживает в такой интерпретации?
Пожалуйста, будьте последовательны - опубликуйте список сайтов, о которых Вы прямым текстом заявляете, что это наши протеже (разумеется, кроме тех, о которых мы сами это уже заявили :) Будет интересно посмотреть.
Спасибо, Александр, постараюсь комментарии воспринять конструктивно, за приписывание Вам чужих слов приношу свои извинения.
На мой взгляд, Ваши замечаниях по поводу предложенной методики направлены на два разных объекта - непосредственно методику и те фактические параметры, которые использовались в вышеуказанных исследованиях.
МЕТОДИКА
По поводу методики повторюсь:
"Собственно методика - это последовательность действий:
1. Определяем, что считать целевой аудиторией, которую хотим достичь (список тематических запросов).
2. Определям коэффициенты поисковых систем.
3. Считаем, какие сайты лидируют по охвату аудитории с учетом популярности запроса и коэффициента поисковой системы."
Ваше мнение, Александр, по первому и третьему пункту:
меня вполне устраивает.
Ваше замечание ко второму пункту методики
мне представляется спорным, тем более что в резюме статьи по указанной Вами ссылке: "Резюмируя, можно перечислить важнейшие факторы успешного продвижения сайта посредством поисковых машин:
• Продвижение не во всех, а в наиболее крупных поисковых машинах;
• Присутствие сайта на первой странице результатов поиска;
• Соответствие названия ссылки и аннотации, выдаваемых поисковиком, запросу пользователя;
• Продвижение в первую очередь по высокочастотным, а уж потом – по уточняющим низкочастотным запросам."
я не вижу аргумента "ЗА" к Вашему положению про "грубость".
Хотя тема, что считать "слишком" грубым, а что - нет, может быть интересной.
Определять коэффициенты "заметности" сайта в выдаче, в зависимости от его места, конечно можно, как можно использовать и десяток других методик, если они будут общеизвестны. Как мне кажется, наличие одной методики не делает другие "вне закона". А вот результаты интересно будет сравнить.
Ваше мнение по поводу методики выссказано вполне определенно, и мне кажется, что обсуждение самой методики далее малопродуктивно.
Из моментов, вызвавших возражения и относящихся к использованным в вышеупомянутых исследованиях данным:
КОЭФФИЦИЕНТЫ ПОИСКОВЫХ СИСТЕМ
Убедительно. Тут мне возразить нечего. Признаю, что на фоне Ваших возможностей знать "объективные данные о популярности запросов в данной области индивидуально для каждой поисковой системы", использованные мной данные для определения коэффициентов поисковых систем - неубедительны.
Когда будем все иметь "объективные данные" - ничего не будем прогнозировать.
ОТБОР ЗАПРОСОВ
Вы, возможно, согласитесь, что любая методика будет восходить к некоторой "аксиоме". Для нас аксиомой является участие Заказчика, как субъекта отбора интересующих его запросов из предложенного списка. Судя по Вашим выссказываниям, для Вас - нет.
В данном исследовании были взяты наиболее частые запросы. Сам отбор призведенен субъективно нами. Я согласен, что при таком подходе мы получим много разных субъективных мнений по составу списка запросов, характеризующих целевую аудиторию по теме "автомобили, покупка и продажа". И не вижу в этом проблемы. Вас же не смущает, что Яндекс и Рамблер находят разные сайты наиболее подходящими для ответа на один запрос? Та же методика, вполне возможно, покажет другой список лидирующих сайтов, если список запросов составите Вы. Будет интересно сравнить.
При использовании методики в нашей практической работе с Заказчиком для постановки задачи и контроля результатов продвижения, отбор запросов происходит до начала продвижения, так что манипулирование результатом через изменение списка запросов исключено.
Я спрашивал Вас об объективной методике, которая не учитывает субъективное мнение заказчика и исполнителя, Вы ответили:
В таком случае, у Вас нет оснований скрывать Вашу методику. Уверен, все здесь с удовольствием ознакомятся.
Вдогонку, к вопросу о пропорции участия поисковиков, которая была применена в опубликованных рейтингах. Александр привел аргумент о некорректности наших коэффицентов "трафикогенерации" с разных поисковых систем и указал на наличие более свежих данных от Спайлога, чем данные двухлетней давности упомянутые в статье.
Здесь: www.altmedia.ru/leaders-stroimat.html
находятся две таблицы лидерующих веб сайтов, вычисленных по вышеупомянутой методике.
Слева - с использованием наших коэффициентов, справа - с использованием коэффициентов по последним данным Спайлога.
Как видно, изменения есть, но не слишком существенные:
Абсолютным лидером является один и тот же веб сайт riccom.ru
Стабильную группу составляют сайты, скажем так, "второго эшелеона лидерства" с охватом 36% в первом случае и 40% во втором:
builder, ridaprom, architector, csm.centrinvest, schomburg, ict, etc. - изменилась цифра, характеризующая охват аудитории, но не их принципиальное место в линейке лидерства.
И третью стабильную группу составили сайты с охватом 21%.
Т.е. при сранении результатов использования показателей якобы "двухлетней" давности и "современных":
- состав списка из 20 лидирующих сайтов полностью сохранился,
- основные группы в рейтинге - сохранились,
- заметные изменения произошли только с 2 сайтами из 20: vira и ssa. Их показатель охвата изменился на 4% и 6% и они переместились из лидирующей группы в середину списка.
Как мне кажется, данный пример говорит о том, что некоторая неоднозначность в применении коэффициентов участия поисковых систем в суммарной трафикогенерации не меняет принципиально картину лидирующих веб сайтов.
> Как писал Gray
>Я бы согласился, если бы при этом не знал двух фактов:
>1. Вы, если я не ошибаюсь, были на конференции в ноябре прошлого >года.
Ошибаетесь. Не был.
> 2. Александр представлял на этой конференции два доклада, один из
> которых частично затрагивал тему оценки результатов продвижения,
> второй - был полностью ей посвящен.
Увы. Не знаком. Но постараюсь найти, если есть в Интернете.
> Я берусь разработать методику, по которой определенные сайты > всегда будут находиться на определенном мною месте в таком
> рейтинге.
Э-э-э не понял... а зачем?
В маркетинге и рекламе есть понятия целевой аудитории рекламной кампании, охвата аудитории, рекламного контакта. Этими понятиями оперируют при планировании рекламной кампании. Эти понятия доступны и обычны для рекламистов коммерческих фирм.
Если кто-то предложит другую методику, связывающую эти понятия в контексте продвижения на поисковых системах - я с интересом прочитаю.
Кроме того, хочу заметить, что в опубликованных списках лидеров по наиболее популяным темам (компьютеры, автомобили, недвижимость и еще ряд других) нет продвигаемых нами сайтов. Так что если Вы намекаете на подтасовку методики с целью продвинуть наши проекты - этого нет.
Зато в этих "рейтинге лидеров" лидируют некоторые проекты, продвигаемые активными участниками данного форума. Например, сегодня мы посчитали, что по темам "кирпичи и бетонные блоки", а так-же "щебень, известка, гравий, цемент, песок" лидирует портал продвигаемый от TechArt. Похоже на объективность, как Вы считаете?
> Думаю, вы понимаете, что аргумент в виде "стабильности списка
> лидеров" вовсе не является аргументов в пользу правильности
> методики.
Этот было сказано не в пользу правильности методики, а против утверждения Александра о смене рейтинга лидеров за "пару дней".
> Опросы не могут служить основанием для расчета популярности систем
> - они нерепрезентативны. Ну, как можно сравнить данные Спайлога
> (отрабатывающего несколько десятков миллионов запросов в сутки) и
> голосование, в котором участвовали несколько тысяч человек? Давайте
> действовать иначе - Яндекс отрабатывает в сутки порядка 3 миллионов
> запросов уникальных пользователей. Рамблер эти данные не открывает.
> Можно предположить, что миллиона полтора он точно делает. Почему вы
Я согласен, что конкретная пропорция между поисковиками - вопрос обсуждаемый. Мы использовали одни коэффициенты, Вы можете предложить и использовать другие. Сами коэффициенты не являются жесткой составляющей методики. И более, того, как я уже сказал, не будут абсолютно истинны в случае конкретных секторов рынка.
Собственно методика - это последовательность действий:
2. Определям коэффициенты поисковых систем (можно даже попытаться детализировать их для разных рыночных сегментов - я встречал информацию о разной пропорции лидирующих по трафикогенерации веб сайтов для разных типов сайтов).
3. Считаем, какие сайты лидируют по охвату аудитории с учетом популярности запроса и коэффициента поисковой системы.
Если против методики в такой интерпретации возражений нет, то остальное - обсуждаемые детали.
> Странно, обычно приходится доказывать, что люди пользуются
> Рамблером и Апортом :). Я не шучу - мне крайне редко приходится
> слышать высказывания о непопулярности Google в Рунете.
Ну значит у нас с Вами есть общие представления :)
Однако, я нигде не говорил о "непопулярности" Гугла. На мой взгляд, он должен быть весьма популярен в Рунете для поиска англоязычной информации. В любом случае, в рамках моей методики выявления лидирующих сайтов, не сложно присоединить статистику Гугла с AdWords.
> 239 запросов за последний месяц. Почему не взяты другие - непонятно.
Запросы выбирались по выдаче Яндекса на момент построения рейтинга. И отбирались нами в соответствии с нашими представлениями о теме. У методики есть и второе применение - не просто обнародование, "кто есть самый лидер", но выявление потенциальных конкурентов за данную тематическую целевую аудиторию перед началом работ по продвижению веб сайта. В конечном счете всегда есть Заказчик с его представлением о том, что ему нужно - т.е. коммерческий сайт для данного Заказчика будет конкурировать с другими именно за эту целевую аудиторию, определенную Заказчиком. Всегда есть место субъективности при отборе запросов определяющих целевую аудиторию.
> В общем и целом - методика производит впечатление муляжа,
> рассчитанного на клиентов.
Надеюсь, такое впечатление методика производит не на всех :)
Вот, например, Professor вполне положительно оценил "немуляжность" методики: "...хотя использованные данные не полностью верны, анализ позволяет достаточно быстро отранжировать сайты по УЗКОМУ СРЕЗУ на сейчас". Уже теплее :)
А если удастся убедить на примерах, что рейтинги достаточно стабильны - то и вообще все будет славно с "впечатлением".
> У вас очень много субъективных допущений в описании. Про опросы я
> уже говорил - нельзя им доверять. Возьмите глобальную статистику
> большинства счетчиков - она доступна, по крайней мере, у Спайлога и
> Rax.ru. Сравните открытую статистику поисковиков.
Спасибо за совет. Мне кажется, изменение коэффициентов поисковых систем не добавит глобальной объективности. Я поэкспериментирую с коэффициентами (к примеру - последний вариант статистики от Спайлог) и готов обнародовать результаты.
Однако, я предполагаю, что изменения не будут столь значительны:
При составлении рейтингов использовались следующие коэффициенты:
Яндекс - 1,0
Рамблер - 0,6
Апорт - 0,25
А по последней статистике Спайлога, на которую ссылается Александр, получаются:
Рамблер - 0,53
Апорт - 0,12
Так что изменения будут не в разы, и сайты-лидеры только немного поменяются местами - на один - два пункта в списке. Это не принципиально.
> А про составление ядра запросов и так все понятно - это не
> субъективная вещь. Либо вы выбираете реальные запросы, либо
> придумываете их сами. Во втором случае ждите шишек.
Совершенно с Вами согласен. Для опубликованных рейтингов были использованны именно реальные, а не выдуманные запросы.
Однако, всегда остается субъективность выбора из объективного списка реальных запросов.
Раз уж возникло обсуждение здесь предложенной мной методики, хочу выссказаться.
> Все результаты "исследования" -- чистый пиар компании, и к
> реальности они имеют очень слабое отношение.
Спасибо, хоть "слабое отношение" признали :)
Конечно, они имеют отношение к пиару компании, однако сама методика задумывалась для построения индикатора, на который можно опереться в беседе с клиентом. И на мой взгляд она вполне решает свою задачу - дает результат уж никак не менее объективный, чем просто разговоры о "вывести сайт на первые места" - чем, часто, оперируют клиенты при первой встрече.
> И зачем нужен "рейтинг", который через пару дней поменяется?
Уважаемый Александр, Вы проверили это свое утверждение про "пару дней", посчитали рейтинги по данной методике и увидели что они крайне нестабильны? или это просто "базар"? Странно слышать столь неподкрепленное аргументами утверждение от столь уважаемого специалиста.
По моим наблюдениям, список лидеров вычисленный по моей методике достаточно стабилен. Уж по крайней мере в сроки "много раз по паре дней". С учетом того, что изменения редко происходят сразу на трех поисковых системах, он будет "в три раза стабильнее", чем список выдачи одной отдельно взятой поисковой системы (цифра 3 - условность, я на ней не настаиваю).
>1. Долю поисковиков в спросе рунета эта компания считает возможным
>??определить на основании данных Спайлога, которые получены больше >двух (!) лет назад.
Передергиваете. В статье перечислены ТРИ основания, а не одно.
Если говорить профессионально, то процент трафикогенерации поисковых систем, даже столь свежей редакции от Спайлога, на которую указываете Вы, не будет АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ для различных секторов экономики.
И отличия, я догадываюсь, могут быть весьма значительными, особенно по редким запросам.
Однако, отказываетесь ли Вы от прогноза погоды, если он не дает точности темпереатуры на завтра до градуса? Думаю, что не отказываетесь.
Опубликованная мной методика и рейтинги - это попытка построения "термометра", результаты - аналог прогноза погоды. Не точный измеритель, но инструмент, дающий ориентиры.
> В интернете все меняется слегка быстрее. При этом в открытом
> доступе есть свежие данные, о которых "АльтМедии"
> ничего неизвестно. Не говоря уже о том, что статистика "Спайлога",
> на мой взгляд, нерепрезентативна в отношении приходов с поисковиков
Ок, согласен с Вами по поводу Спайлога. Только почему же Вы двумя строками Выше ссылаетесь на нее?
> (хотя Вирин утверждает обратное, но у Федора работа такая).
> Основывать же свои выводы о поисковом трафике на результатах
> голосования 5-10 тысяч посетителях конкретного сайта вообще
> нонсенс.
Значит: отказываемся от Спайлога - он нерепрезентативен, отказываемся от голосований - это нонсенс. Что остается? - ничего. Потому что все доступное не дает абсолютных, объективных значений.
И что делать с рядом маркетинговых исследовательских технологий, которые прогнозируют объемы целого, по выборочной статистике или вообще на основе анализа вторичных источников? Могу заметить, что прогнозы одного и того же явления (например, количества пользователей российского интернета) выполненные различными исследовательскими фирмами могут отличаться на 30-100%
И, ведь, от них не отказываются...
Тем более, что в нашем случае, все три источника дали близкие результаты.
> Главное не забыть при этом вставить умные слова "пронормировав и
> усреднив".
Бог с ними, с умными словами, их можно и на не умные заменить, только понятность изложения от этого пострадает...
> 2. Что можно сказать о людях, которые пишут "целевой регион: Рунет"
> (кто знает, в каком государстве этот регион?)
Честно говоря, это очень похоже на переход с методики на личности.
Может, лучше, по методике?
> Нигде нет ни слова о том, что такое рунет в контексте методики.
> Это совокупность русскоязычных сайтов? Или совокупность сайтов,
> просматриваемых русскоязычными пользователями? А может рунет -- это
> совокупность поисковых запросов на русском языке? Или совокупность
> запросов, заданных пользователями из русскоязычных регионов? Ни в
> одном из этих случае ни Яндекс, ни Спайлог не ограничиваются
> рунетом. Но об этом в методике нет ни слова.
Согласен, применение термина "Рунет" здесь не раскрыто, и, даже, не слишком удачно.
Уточняю: словосочетание "регион: Рунет" использовано в исследовании, чтобы отделить региональные исследования (с указанием региона в запросе). Так что "Рунет" в данном контексте - "совокупность пользователей трех поисковых систем, задающих вопросы по исследуемой теме, без учета региональности их интересов."
> 3. Из методики выпадают пользователи Google, которые по большинству
> оценок превосходят количественно пользователей Апорта.
Согласен. Аргумент за удаление Google следующий: Три вошедшие в исследование поисковые системы изначально ориентированы на русскоязычные ресурсы и рускоязычную аудиторию. Google - изначально англоязычная система. Здесь есть субъективность, вполне возможно, надо включить Google в следующее исследование.
> 4. Самое главное, почему методика является абсолютно некорректной
> -- в ней нет никаких критериев для отбора запросов.
> Именно множество запросов определяет спрос и конечный рейтинг
Именно так. Множество запросов определяет целевую аудиторию, а охват целевой аудитории определят конечный рейтинг.
Для большинства реальных заказчиков будет интересна разная аудитория в рамках одной темы. Если это сайт салона новых автомобилей и он-лайн журнал для автомобилистов - их интересует разная целевая аудитория, определенная разными наборами запросов. И запросы для выделения целевой аудитории мы берем (вместе с заказчиком)"с потолка" - т.е. на основании здравого смысла и их опыта.
Мне кажется, Вы преувеличили некорректность методики по данному пункту.
Вы сможете предложить методику отбора запросов, в которой будет исключено субъективное мнение заказчика продвижения и исполнителя, и обосновать, что такой подход будет более результативен для заказчика?
> сайтов, а тут "АльтМедиа" решила брать их с потолка. Как вы ?
> думаете, запрос "автомобилей продам продажа предлагаю предложение"
> задаст человек?
А кто его, по Вашему мнению задал, если он попал в статистику Яндекса? Святой Дух?
> А что находится по этому запросу, проверяли? Только группа
> спамерских дорвеев.
О горе честным продавцам автомобилей. Но при чем тут методика?
Мы не претендовали на выявление того, "кто самый крутой в российсом интернете". В техническом смысле мы попробовали выявить сайты, которые лидируют по избранным темам на совокупности поисковых систем. Разумеется, в рамках изложенной методики и нашего произвола по определению тем. И если это дорвеи - значит, по данной теме лидируют дорвеи. Такова суровая правда.
> Почему исключен запрос "продажа японских
> автомобилей" (399 раз в месяц)? Чем плох запрос "автомобильные
> салоны" (72 раза в месяц)? Почему включен запрос "автосалоны санкт
> петербурга" (194 запроса в месяц), но проигнорирован
> запрос "автосалоны екатеринбурга" (257 запросов)?
Запросы не плохие. Значит их не было в статистике Яндекса на момент проведения исследования.
> То есть вся работа "АльтМедии" выполнялась скриптом, и результаты
> соответствующие.
А чем Вам скрипты не угодили? Я так понимаю, что вся работа Яндекса, Апорта, Рамблера, Гугла и иже с ними, выполняется "скриптами" на 99%.
Результат зависит от методики, а не от "скриптов" (могу заметить, что все запросы использованные в исследовании отбирались вручную).
С удовольствием выслушаю Ваши комментарии. Методика и сейчас вполне работоспособна, а после Ваших комментариев по существу - станет еще лучше :)
