Восток вместо Запада

mumur
На сайте с 27.07.2006
Offline
168
#31
boga@voxnet.ru:
предположив физическое наступление Азии, да еще и через территорию России.

Вот это как раз-таки возможно, но цель тут - не попячить всяких бриттов и галлов, а прихватить кусок плохо лежащих росссийских территорий. Правда, воевать вряд ли кто-то станет: просто подождут, пока место освободится, осталось-то недолго...

Что же касается возрастающей роли Востока - став полигоном для западного "грязного" производства, мировыми гегемонами "азиатские тигры" точно не станут. Но и от голода вымирать прекратят

vmegap
На сайте с 03.02.2002
Offline
158
#32

Неплохо бы еще и знать историю этого самого востока. "Просвещенным" западникам некогда тратить время на такие пустяки. Они настолько увлеклись мифологизацией своего славного прошлого, что и сами в него поверили, и другим по мозгам проехались. Иначе бы откуда таким утверждениям браться, насчет "800 лет господства Европы": :)

Plastilin:
за 800 лет господства Европы экономика в чистом виде не играла решающую роль, играли роль военная машина и технологии, позднее подключилась идеология (либерализм, маркетинг, массовая культура, "американская мечта").

С уважением,

Виктор

Zikam.RU
На сайте с 15.03.2006
Offline
260
#33
Они настолько увлеклись мифологизацией своего славного прошлого, что и сами в него поверили, и другим по мозгам проехались. Иначе бы откуда таким утверждениям браться, насчет "800 лет господства Европы":

большой жирный +1

В мире все течет и меняет, и самое изменчивое в подлунном мире - то, что кажется незыблемым ;)

полиуретановые формы для литья гипса, бетона и чего угодно (https://vk.com/zikam) декоративный камень из гибкого бетона (https://vk.com/elasticstone)
Plastilin
На сайте с 22.11.2006
Offline
91
#34
vmegap:
Неплохо бы еще и знать историю этого самого востока.

А что-нибудь более внятное раз уж взялись просвещать.

Какая страна Востока создала Новый Свет?

В какой стране началась научно-техническая революция?

Какая страна Востока изменила облик мирового искусства и моды?

...

Или мы про монголо-татарское иго и Великую Китайскую империю ? ;)

Можно было сказать 300, 600, 1000 лет, но меж этим вы не заметили ключевую фразу "экономика в чистом виде не играла решающую роль". В этом и вопрос, так ли это, если это так, то нет смысла предугадывать будущее по экономической статистике.

Есть такая занятная штука Global Debt Comparison, т.е. чем развитей страна, тем она беднее по статистике. :)

mumur:

Что же касается возрастающей роли Востока - став полигоном для западного "грязного" производства, мировыми гегемонами "азиатские тигры" точно не станут. Но и от голода вымирать прекратят

Интересно насколько они смогут воспользоваться деньгами с "грязного" производства.

-
vmegap
На сайте с 03.02.2002
Offline
158
#35
Plastilin:
А что-нибудь более внятное раз уж взялись просвещать.

В период, о котором вы с таким апломбом написали, некоторые города Латинской Америки, например, были более многонаселенные, чем вся Европа вместе взятая. Материальные следы тех великих культур были в основном, разграблены и уничтожены, стерты с лица земли европейцами, "откывшими" Америку несколько веков спустя.

Plastilin:
Какая страна Востока создала Новый Свет?

Задолго до того, как европейцы дозрели в своем развитии, и началась "эпоха великих географических открытий", которую европейцы затем целиком приписали себе, китайцы побывали почти во всем мире. Однако пришли к выводу, что ничего более развитого и цивилизованного, чем их Китай, в мире не наблюдается, а значит и нет смысла иметь дело с варварами. Китайская элита "закрыла" страну от внешнего мира и прекратила свои географические открытия. Произошло это свыше 600 лет назад, почти за двести лет до того, как европейцы пошли по стопам китайцев.

Plastilin:
В какой стране началась научно-техническая революция?

В Китае. За несколько тысяч лет до Европы и США. Порох, бумага, и много чего еще, перечислять лениво. Хотя... Недавно ученые неопровержимо доказали, что обомашнивание диких животных - собак, лошадей, произошло именно в Китае, примерно 10-12 тысяч лет назад. И уже оттуда прирученные животные расползлись по всему миру.

Надо ли вам разъяснять значение этого события для развития всего человечества вплоть до настоящего времени, или сами сообразите?

Вторая подобная странапо значению в истории человечества и его культуре - древний Египет примерно девятитысячелетней давности.

Plastilin:
Какая страна Востока изменила облик мирового искусства и моды?

Однозначно - Египет. Равных ему тут нет.

Девять тысяч лет назад в Египте умели массово изготавливать из целого куска сверхтвердого материала полые внутри кувшины сложной формы. Никто в мире сейчас делать этого не может, не существует таким инструментов. Между тем при раскопках лишь в одном месте было обнаружено сразу около тридцати пяти тысяч подобных изделий.

Я уже не говорю о пирамидах, которые с подобной точностью подгонки материалов и сейчас не смогли бы построить.

Кстати, на Земле всего два творения рук человеческих видны из космоса невооруженным взглядом - Египетские пирамиды, и Великая китайская стена. И то, и другое было построено тысячи лет назад.

Plastilin:
вы не заметили ключевую фразу "экономика в чистом виде не играла решающую роль". В этом и вопрос, так ли это, если это так, то нет смысла предугадывать будущее по экономической статистике.

Вашу "ключевую фразу" я заметил. В ней комментировать нечего. Полная бессмыслица. Так как любые исторические события всегда определялись исключительно экономическими интересами. Все остальное - далеко вторично.

Plastilin:
отход от либерализма только один из вариантов поиска выходов из этой ситуации. Я думаю рано делать выводы по этому поводу. В любом случае отход от либерализма если и будет, то не от хорошей жизни.

От либерализма уже почти год как отошли во всем мире, вы не заметили? Более того, на нем уже поставлен крест. Хотя и не все еще это понимают.

Plastilin:
Тогда с какого перепугу долги и счет государства будет играть роль сейчас, что изменилось, если до сих пор армия, технологии и центр глобальной культуры в странах Запада.

Экономические системы по принципу финансовой пирамиды в истории выстраивали неоднократно в разных странах и регионах. Их особенность заключается в том, что они всегда разваливались. Хотя современники были уверены, что их пирамида самая лучшая, самая вечная, и ей ничего не угрожает. Но - все равно разваливались, причем достаточно внезапно и на пике могущества. С очень серьезными социальными последствиями.

Plastilin:
Если это и произойдёт, то это будет сенсация тысячелетия

Произойдет. "Сенсации тысячелетия" не будет, тысячелетия и не такие крахи видали. :)

Plastilin:
Хотя тема немного про другое, почему у россиян страх и неприязнь к проамерам,

В конце 80-х и до дефолта 90-х отношение к Америке и как вы их называете "проамерам" в России было очень даже позитивное, если не сказать - восторженное. Потом почему-то резко изменилось. В россиянах ли дело, или все же и Америка, особенно бушевская, к тому руку приложила - не подскажете? :)

Plastilin:
но лояльное отношение к Китаю. На видео совершенно справедливо поднимается эта тема, западная экспансия это одно, но совершенно другое угроза восточной экспансии.

Даже беглого, поверхностного взгляда на российскую историю достаточно, чтобы вы сами смогли ответить на этот вопрос. Сколько войн на границах России за последние, скажем, лет пятьсот, было с европейскими странами? - Все. Сколько войн за тот же период было с Китаем? - Ни одной. Пограничный конфликт 1968 года на острове Даманский я в рассчет не беру - на войну он никак не тянет.

И еще один, риторический вопрос - сколько войн США начали, или были активными участниками, за двести лет своего существования? Риторический, потому что считать не надо, все давно подсчитано - свыше двухсот. В скольких войнах за тот же период принял участие Китай? Если считать по пальцам одной руки, так свободные пальцы все равно останутся.

Так к кому у россиян должно быть недоверие и опасение, а к кому - лояльное отношение? Люди-то вроде не дурные, разбираются что к чему на житейском уровне. :)

С уважением,

Виктор

mumur
На сайте с 27.07.2006
Offline
168
#36
Plastilin:


Интересно насколько они смогут воспользоваться деньгами с "грязного" производства.

На устранение последствий вряд ли хватит, но пару-тройку купольных версий рая для элиты осилят. ;)

mumur добавил 02.10.2009 в 21:24

vmegap:
вы их называете "проамерам" в России было очень даже позитивное, если не сказать - восторженное. Потом почему-то резко изменилось.

Полгода вестей-новостей с нужной окраской, два-три "Антибрата" - и опять "хеллоу, Америка". Тут за полгода президентов с нуля лепят... а уж такие-то трюки...

vmegap
На сайте с 03.02.2002
Offline
158
#37
mumur:
Тут за полгода президентов с нуля лепят... а уж такие-то трюки...

Вы про Барака Обаму? ;)

mumur
На сайте с 27.07.2006
Offline
168
#38
vmegap:
Вы про Барака Обаму? ;)

:) он - тоже отличный пример, но я про "тут" ;)

Plastilin
На сайте с 22.11.2006
Offline
91
#39
vmegap:

Задолго до того, как европейцы дозрели в своем развитии, и началась "эпоха великих географических открытий", которую европейцы затем целиком приписали себе, китайцы побывали почти во всем мире.

Бесспорно цивилизация востока более древняя и глубокая, но:

Суть не в том кто первый приплыл и уплыл, а кто реализовал в современном варианте. Мы же говорим про современный мир, который основан на европейской культуре. Сюда входят и присвоенные и улучшенные достижения в том числе, китайцы изобрели порох, так с ним и остались, но надо идти дальше.

Научно-техническая революция тогда уж началась в Египте ;) Но почему-то НТР рассматривается в другом смысле.

Мы сейчас не пагоды строим, а дома Нормана Фостера, в том числе и китайцы, эта аналогия касается всех сфер деятельности человека сейчас, начиная от коробки спичек заканчивая космическим кораблём.

О чём спор то, о влиянии ацтеков на мировую цивилизацию или современное положение дел, начиная с нескольких столетий назад. Несколько сотен лет восточная культура и наука не влияет на мировую, зачастую просто не существует в современном виде.

vmegap:

Вашу "ключевую фразу" я заметил. В ней комментировать нечего. Полная бессмыслица. Так как любые исторические события всегда определялись исключительно экономическими интересами. Все остальное - далеко вторично.

Это причина, что понятно, а не средство достижения. Я так подозреваю, что и в 1500 году статистически Китай и тогда был богаче.

vmegap:

Хотя современники были уверены, что их пирамида самая лучшая, самая вечная, и ей ничего не угрожает. Но - все равно разваливались, причем достаточно внезапно и на пике могущества. С очень серьезными социальными последствиями.

Интересна глубина краха. Одно дело 1930 год, другое дело Китай на месте США.

vmegap:

В конце 80-х и до дефолта 90-х отношение к Америке и как вы их называете "проамерам" в России было очень даже позитивное, если не сказать - восторженное. Потом почему-то резко изменилось. В россиянах ли дело, или все же и Америка, особенно бушевская, к тому руку приложила - не подскажете?

И то и другое, сомневаюсь, что россиян реально волнуют проблемы Ирака, скорее всего продолжение опасений со времён холодной войны. Прошла "любовь" к Америке ещё до Буша.

Интересно, что к Германии отношение лояльнее, чем к США, хотя с США никогда не имели прямых войн, в основном на уровне прессы и пропаганды.

vmegap:

И еще один, риторический вопрос - сколько войн США начали, или были активными участниками, за двести лет своего существования? Риторический, потому что считать не надо, все давно подсчитано - свыше двухсот. В скольких войнах за тот же период принял участие Китай? Если считать по пальцам одной руки, так свободные пальцы все равно останутся.

Верно, но внутри стран Азии происходили такие же конфликты по мере их сил. Например: Китай-Непал, Япония-Китай, Япония-Корея... При увеличении возможностей, увеличиваются и масштабы.

Россия и тем более Европа не попадала под раздачу за неимением таких возможностей у стран Азии, при этом если вспомнить историю...

Юридически можно сказать, что США агрессивнее Китая, но фактически проверить это нельзя за неимением опыта гегемонии Китая в мире.

Отсюда и возникает тема топика, так все любим Китай? Хотим проверить его в действии?

PS. Ничего не имею против Китая и даже были мысли там пожить некоторое время, но хорошо быть иностранцем в "европейском" Шанхае, другое дело родиться в китайской провинции. Я думаю не зря Гонконг и Тайвань сопротивлялись, чтобы их переварил Большой Китай, жители этих мест знают, что есть реальный Китай.

mumur:
На устранение последствий вряд ли хватит, но пару-тройку купольных версий рая для элиты осилят. ;)

Ага, американцы хотя бы не занимаются демпингом на рынках, за счёт рабского труда.

bogavoxnet
На сайте с 26.01.2006
Offline
165
#40

vmegap, Plastilin, о чем спорите то? О том, что до т.н. европейской культуры были более древние на Востоке и в Америке? Тут и спорить нечего.

Интересней другое: кто будет доминировать в мире и наступает ли закат Европы?

Я, например признаков такого поворота не вижу.

PS vmegap где про собак и лошадей прочитали, до сих пор считалось, что у них несколько независимых центров доместикации.

Если ВВП РФ за 2019г. взять тысячарублевыми купюрами и выложить их в одну линию-ленту, то этой ленты хватит 14,3 раза от Земли до Марса!!!

Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий