happy-joker

Рейтинг
274
Регистрация
14.02.2006
imho-no:
happy-joker, удалили значит. первый раз что ли?

странно. первый

Откатили форум только что? Не вижу своей темы, недавно создал.

юни:
Я должен их увидеть, чтобы составить мнение. В Википедии из доступных ссылок есть только голословная статья, с жалобами на засилье астрологов в правоохранительных органах.

Подобную "аргументацию" - да, мне воспринимать сложно.

Тогда можете посмотреть эффект Барнума на практике (англ.).

юни:
Как и заранее сделанные выводы о лженауке - критериев научности я от Вас пока-что не видал.

Собственно, вот - http://ru.wikipedia.org/wiki/Псевдонаука

юни, от вас никаких доказательств так и не поступает. Все ваши рассуждения основываются на личном опыте общения с одним астрологом. Психологические эксперименты, проведенные научными методами, и статистические исследования вы считаете ненаучными. В то же время лженауку астрономию называете наукой.

Ваша вера в справедливость предсказаний, как и вера в оные множества людей, может быть объяснена эффектом Барнума. Отказ принять статистические исследования говорит о незнании мат статистики.

Астрология изжила себя примерно тогда, когда людей перестали жечь на костре за отказ от веры в гелиоцентрическую картину мира, и дала начало астрономии. Подобно тому, как изжила себя алхимия и дала начало химии.

Обещанный опыт - попробуйте проанализировать собственный гороскоп, к примеру, по этой ссылке, и расскажите о своих впечатлениях.

Ну, я так и думал, типичные формулировки Барнума.

юни:
А что же тогда? Совпадение?

И - описанную Вами методику проверки не пройдут, полагаю, многие школы психологии. Это же не математика, чтобы "склонность к предпринимательству" замерять сообразно какой-то шкале. Да и какой?

Я привёл пример правильного статического исследования, о них так же написано, например, в описании исследования астрологических близнецов и других экспериментах. Описаный мною метод широко используется, в том числе и в психологии. С их помощью были доказаны такие склонности людей, как подчинение авторитету (эксперимент Милгрема), эффект привязки, успешно используемый в маркетинге, и многие другие.

юни:
Без "якобы". И что имеется в виду под "обобщённым характером"?

Именно "якобы". Иллюзию индивидуальности даёт сбор специфической информации. Обобщённый - значит даются расплывчаты характеристики, которые могут применяться к любому человеку. Часть из них попадает под субъективное мнение о человеке (например, "рамки и ограничения вызывают у вас недовольство" - могут сказать о себе множество людей), и в купе с другими факторами (авторитетность астролога, например) создаётся впечатление справедливости данного описания.

юни:
Астрология не учитывает (и тем более, не отменяет) влияние социума и окружающей среды.

Если внешние факторы астрологии не подвластны, стало быть остаётся генотип, определяющий темперамент человека. Генотип зависит от родительских хромосом и других биологических процессов, поддающихся изучению.

юни:
Разве?

Да. Вот ваши слова:

И на основе этих данных даётся весьма подробная информация как о человеке, так и об основных событиях в его жизин (как по времени, так и по их характеру).
Вы не в курсе предмета.

Астрология не касается конкретных фактов и событий, она исчерпывается базовыми характеристиками человеческой личности (которые по традиции именуются стихиями, планетами, домами и пр.), которые, в разнообразных сочетаниях, могут повлиять на жизнь исследуемого человека.

Поэтому одна и та же личность при одних внешних условиях станет, например, Пиночетом, а при других - смертником по статье за убийство при отягчающих.

От слов чуть повыше касательно значимых событий вы отказываетесь?

Я их ещё не давал.

Я погуглил на предмет натальных карт и почитал, чего в них пишут.

Большинство личностных характеристик носят субъективный характер. Упомянутая "склонность к предпринимательству" - не длина ноги и не объём мозга, и в сантиметрах быть измерена не может.

Однако описанные эксперименты подтверждают такие склонности людей, как тенденцию верить, что они могут контролировать или, по крайней мере, влиять на результаты событий, на которые они на самом деле влиять не могут. А так же много других интересных субъетивных вещей (склонности подчинения авторитету).

Очень прошу - не приводите больше википедиков в качестве аргумента, они в очередной раз подтверждают сей эпитет:

"Согласно астрологии, такие люди должны быть близки по профессии, по уму, по привычкам и т. д." - это кто сказал? Где ссылка на литературу? Как вывод о разности внешней жизни опровергает предположение о внутренней схожести?

"Всего учитывалось свыше сотни параметров". Где полный список? Где ссылка на литературу?

"Komath M. Testing astrology // Current Science, Vol. 96, No. 12, 25 june 2009" - есть русский перевод?

"Александров Е. Б., Гинзбург В. Л., Кругляков Э. П., Фортов В. Е. Астрология добралась до правоохранительных органов // «Наука и жизнь», 19.04.2007, Бюллетень «В защиту науки» № 1, 2006" - без комментариев. Ни одной цифры и/или ссылки, сам текст обсуждать нет смысла - он предвзят заранее и без единого аргумента.

Вы не приводите никаких ссылок и доказательств в подтверждение ваших слов. Википедия в данном вопросе даёт точную информацию о проводимых экспериентах. Одним из научных доказательств в защиту астрологии любят приводить эффект Марса, якобы подтверждающий, что статистически большее кол-во врачей родилось в определенную фазу какой-то планеты. Но более обширное исследование астрологических близнецов защитники астрологии склонны игнорировать, где показано, что корреляции между положением планет и координатами с выбором профессии нет (а также с другими значимыми параметрами).

Более того, в самом астрологическом портрете те или иные характеристики зачастую противоречат друг другу - я пока оставлю этот парадокс без комментариев.

Эти противоречия очень умиляют. "Иногда вы экстравертны, приветливы и общительны, иногда же — интровертны, осторожны и сдержанны."

юни:
С чего Вы взяли?

Из определения. Описание личности, якобы составленное индивидуально для конкретного человека, обобщённого характера.

юни:
Я же не просто так о примерно сотне случаев говорил.

Это не статистическое исследование. Нужно сделать репрезентативную выборку людей с одинаковыми датами и координатами рождения, это будет 1ая группа. Для второй группы делаем репрезентативную выборку без дат и координат в качестве критерия. Делаем для всех натальную карту. Анализируем полученные данные. Для этого выбираем легко измеряемый параметр, который присутсвует в предсказаниях, например "склонны к предпринимательству". Если в первой группе людей процент предпринимателей будет значительно выше, чем во второй, тогда можно говорить о корреляции. Если же процент будет примерно одинаков с учётом погрешности, то корреляции нет.

юни:
Что имеется в виду, что звёзды прямо влияют на людей? Так я и сам в этом, мягко говоря, сомневаюсь.

Имеется ввиду, что событие А (рождение в определенном месте и в определенное время) не влечет за собой событие Б (сел в тюрьму) и не увеличивает его вероятность.

юни:
А есть статистика?

Были бы подтверждающие астрологию статистические исследования, они точно были бы опубликованы и известны. Можно почитать об астрологических близнецах, статистически опровергающих астрологию, и об эффекте Марса, которые рассматриваются как сомнительные. О других научных исследованиях можно почтитать тут.

юни:
Что вообще означает интерпертация карты, Вы знаете?

Это не есть какие-то невнятные мантры с НЛП-эффектом, дабы заговорить клента. В моём случае схема была одинаковой: после сообщения данных о человеке проходила пара секунд построения карты, после чего я минут 15-20 вообще не говорил ни слова, выслушивая объяснения про связи между домами, благожелательные и негативные аспекты, отношения планет и пр.

Стоп. Вы говорили о возможности предсказания конкретных важных событий в жизни человека. Я предложил эксперимент с заключенными, чтобы выявить в скольких процентах случаев отсидка 5 и более лет предопределяется.

юни:
Заключаются эти объяснения в конкретных выводах - "вот эта вот фигура значит то-то и то-то", и толкования не выдумываются по ходу беседы, а взяты как раз из учебников, основанных на многовековых наблюдениях. Т.е., если какое-то из сочетаний, скажем, Венеры и Марса будет при таких-то условиях благожелательным - то оно таким остаётся всегда, вне зависимости от личности клиента и толщины его кошелька.

Расплывчатые характеристики, которые по большей части носят субъективный характер.

Как раз поэтому все выводы серьёзных астрологов легко проверяемы, интерпретируемы, повторяемы и пр. Главное - дать как можно более точные начальные данные.

По ссылке выше приведены описания и результаты исследований, астрологические выводы проверку научными методами не прошли.

юни:
Схема там проста: даётся год, месяц, день и время, а также место (долгота и широта) рождения, которые нужны для фаз Луны, если не ошибаюсь - после чего выясняются управлющие планеты, восходящая/нисходящая Луна, всякие аксценденты и пр.

И на основе этих данных даётся весьма подробная информация как о человеке, так и об основных событиях в его жизин (как по времени, так и по их характеру).

Типичный Эффект Барнума. Если выложите сюда текст "весьма подробной информации как о человеке, так и об основных событиях в его жизин", можно будет разобрать более детально.

Корреляция без сомнения существует.

Корреляция легко проверяется статистескими исследованиями.

Корреляция не устанавливает причинно-следственной связи.

Предлагаю составить натальную карту 100 тысяч уголовников, осужденных на срок более 5 лет. Это, без сомнения, очень важное событие в жизни человека. В скольких из 100 000 предсказаний будет описано данное событие?

Или взять двух близняшек, дата и координты рождения у них одинаковые. Но одной отрезать ноги и убедиться, что судьбы их сложаться совершенно по-разному.

Ни теоретически, ни экспериментально астрология не подтверждается.

sakateka:
я имела ввиду зодиакальные и стихийные характеристики, и они совсем не похожи на приведенное в этой статье описание )

Эта псевдонаука утверждает, что личность человека зависит от положения небесных тел во время рождения человека. "Зодиакальные и стихийные характеристики" прежде всего описывают такие составляющие личности, как темперамент и характер. Темперамент - совокупность врожденных (генотип) и приобретенных (фенотип) свойств нервной системы, причём врожденные имеют больший вес. У этой лженауки нет никаких теоретических обоснований влияния звёзд ни на первое, ни на второе. Статику характера определяет тип нервной деятельности (темперамент), а его динамику — окружающая среда. На второе звёзды влияния не оказывают точно.

Все утверждения приподносятся как аксиомы, т.к. доказательств нет. Можно было бы попробовать доказать состоятельность подобных гороскопов статистическими данными, но астрологи этого не делают. Тогда как Форер (эффект Барнума) провёл психологический эксперимент, показавший склонность людей верить гороскопам. Людям вообще свойственны когнитивные искажения, знание которых, кстати, очень полезно.

Важен спектр товаров, конкурентные цены, возможность уникализации магазина.

Всего: 2292