Если исходить из стоимости альтернативного решения, ( ручной ввод ) то задача решается и дороже максимально желаемой тобой стоимости (40K) и медленее. Более того, после ручного ввода все равно необходимо делать контрольную сверку. 1000 страниц ручного ввода с последующей проверкой будут стоить существенно дороже 4 рэ/страница.
Если исходить из прямых затрат то получаем исходя из 1500 руб/час работы спеца:
4(дня)х8(часов)х1500 = 48 000 руб.
По максимальной среднепотолочной ставке выходит 40 000 рэ, но она Вам кажется завышенной. Тогда просто снижаем среднепотолочную, обосновывая прямыми затратами :)
Я бы назначил цену в 38 500 рэ в качестве аргумента привел бы дисконтированный вариант временных затрат. Т.е. "Эта работа стоит 48 000, но для Вас мы делаем скидку в 25%" :)
Зингельшухер: Желание нормального исполнителя взять столько денег сколько надо.
Как определить, сколько надо денег?
Как известно, программист при оценке своих трудозатрат на реализацию, ошибается минимум вдвое :), поэтому менеджер устанавливая срок исполнения, увеличивает цифру трудозатрат программиста втрое, и иногда ошибается :)
Sim: Кстати, будет интересно посмотреть на готовый сайт, сделанный по этому техзаданию.
Внешне - ничего интересного. Основная задача, с точки зрения дизайна, чтобы не был похож на дор. Хотя если и забанят - ничего страшного :) У него другая, узкоспециализированная задача :)
raspberry: Знающие люди мне назвали реальную цену разработки этого сайта, приведя в пример пару аналогичных вместе с ценами.
А почему знающие люди не взялись сами за разработку проекта?
raspberry: и хочет делать как можно меньше, а взять денег как можно больше.
Это совершенно нормальное желание исполнителя. Ваше, желание обратно, причем это тоже абсолютно нормально :)
raspberry: Как убедить человека не делать лишней работы и не брать лишних денег?
А как Вы определите, какая работа есть лишняя, а какая нет? Очень тонкий момент.
raspberry: Но они постоянно пытаются протащить что-то из второй части в первую. А я теряюсь, потому что они доказывают так логично и страстно, что возникает ощущение - они действительно для моего же блага считают нужным привинтить эту "задумку".
Если не понимаете необходимости - попросите сформулировать все максимально точно и отправьте документ "знающим людям" на экспертизу. По крайней мере профессиональный аналитик может точно сказать что от чего зависит, а что так, сбоку привешено.
Sim: ТЗ для более-менее сложного проекта - это миф. Любое ТЗ отправляется в корзину максимум через неделю после начала работ. После чего начинается нормальный итеративный процесс.
... затем срываются все сроки, трещит по швам бюджет, один и тот же код переписывается трижды, что несет за собой переписывание 2/3 кода и.т.д. ТЗ на то и пишется, чтобы была возможность в конце работы проверить полноту реализации. если в ТЗ по ходу вносятся изменения, то они обязательно документируются. Иначе возникает полный бардак и "вечная" разработка проекта. В конце концов заказчик и исполнитель расстаются очень недовольными друг другом а проект невыполненным :(
Sim: Это просто реалии, российского приоритета здесь нет.
Я не вижу тут проблемы. Главное не вестись на такие просьбы заказчика, или отправлять их на следующие этапы.
raspberry: Да у меня вообще не ТЗ, у меня такая бумага, где написано, что должно получиться и как надо, чтобы оно работало. Программеры смотрят на неё и обещают по ней написать ТЗ, если я буду с ними работать.
Называется функциональная спецификация. Кстати, Вы можете заказать ТЗ отдельно, а реализацию ТЗ предоставить одному или нескольким программистам. Правда это будет работать только в том случае, если Вам сделают именно ТЗ и не Технические требования (ТТ). ТЗ отличается от ТТ наличием описанной структуры данных, проработанностью до уровня функций и процедур (названия, описание функциональности, входные и выходные параметры), наличием тестовых примеров, а также отсутствием привязки к конкретной CMS или ОС. Хорошее ТЗ стоит около 40% стоимости проекта, и экономит кучу времени и денег.
dlyanachalas: Неясно только, почему фирмы, предлагающие не только разработку программы, но и консалтинг от постановки задачи до внедрения, берут за свои услуги на порядок больше.
да просто потому, что там над проектом кроме программиста работает куча иждивенцев типа тестеров ( программисты ашипок не делают), тичрайторов (а на хрена документировать проект? программси и так скажет пользователю куда тыкать, а другой программист убьет себя ап стену в попытках разобраться в логике чужой программы. ), менеджеров ( это просто тунеядец, сиди бумаэки из стороны в сторону перекладывает ), системных администраторов ( а на хрена, пускай программер денек другой повозится с ошибками при переносе с сервера разработки на боевой ), дизайнеров, HTML кодеров ( пускай все делает программер, он должен знать и уметь все, начиная от ремонта пишущей машинки, кончая пилотированием шаттла и болида формулы 1)
Sim: у нас создание сайта осуществляется бесплатно. Совсем.
Любого? У меня тут есть ТЗ, на сайтег, в котором планируется и продвижение :)
Сайт - каталог оборудования, с возможностью заливать туда каталоги, причем как администрации сайта, так и поставщикам, формат заливки - ручной и XML. Выгрузка в XML и отправка на другие сервера каталогов по производителю и по категориям. Около 80 типов объектов. Вложенность категорий - 8 уровней. Ряд объектов каталога может состоять из других объектов каталога (составных частей), предусмотреть двусторонние связки. Заливка как в режиме новых данных, так и в режиме редактирования. Возможность в кратчайшие сроки ( до 3-х дней ) развертывания и запуска в работу зеркал сайта во внутренних сетях клиента. Обмен с зеркалами - зашифрованный и с минимальным трафиком. ( минимальные требованя к каналу связи VPN, минимальный объект синхронизации - поле. Минимальная частота событий синхронизации 10 минут.) Требования к безопасности - сохранение целостности данных и их защита даже при скомпроментированном рутовом пароле операциононной системы. Deadline проекта - конец марта, тогда же и начало работ по раскрутке.
Troya: Поэтому я и попросила сделать комменты к индексу, так как мне пришлось лезть в код и комменты к таблице стилей. Непонятный мне модуль для тайтлов тоже был сделан. И вот то что сделано, иначе как отмазки или издевательство воспринять сложно.
Это просто непрофессионализм разработчика. И не более того. Делайте вторую попытку, дав максимально четкие технические требования, т.е. как это должно выглядеть в системе управления и что должно быть в коде HTML.
Margor: Сам оптимизатор в Битриксе не в зуб ногой, хотя там можно менять все и титлы, и мета, и подвал....... Почему мы сейчас должны вносить какие то изменения? Платите, все сделаем.
Yesss :)
Мы, в таких случаях, сначала делаем, а потом высылаем отдельный акт и счетик на определенную сумму. К счетику и акту прикладываем распечатку переписки.
Если клиент не платит - не проблема, но больше мы ему таких услуг не оказываем.
Sim: Только это уже другой бизнес получается, а не классическое сео.
Перед исполнителем стоит проблема. Простым криком тут ничего не добъешься. Если исполнителю что-то не нравится он должен, кроме критики, дать и конкретные предложения. Не обязательно браться за дело самому, можно дать предложение от партнерской студии. Это как раз и есть профессионализм :)
DyaDya: 1. Сейчас, в век великого СЕО, почти по умолчанию считается, что на сайте должна быть возможность задавать свои, хотябы заголовки у каждой страницы. В идеале и мета теги ключевиков и описания.
Совсем не обязательно. Есть куча студий, которые делают дизайн, и используют уже готовую CMS. Эта CMS могла быть написана много лет назад, и сейчас там только изменяются настройки :)
При заказе сайта у веб студии заказчик в первую очередь обращает внимание на дизайн и контент. CMS от него зачастую скрыта. Думаю, оптимальный алгортим решения проблемы таков:
1. Делаем лист изменений и запрашиваем, через владельца сайта, стоимость и сроки доработки.
2. Паралельно, делаем прикидку стоимости и сроков перевода проекта без изменения дизайна на "правильную" CMS. ( Перенос контента и шаблонов ).
3. Даем свое коммерческое предложение клиенту.
4. В период доработки письменно уведомляем Заказчика о проблемах и возможных задержках в выходе проекта на желаемые показатели.
5. На всех этапах не увлекаемся формализмом, но все переговоры фиксируем по e-mail.
Troya: Отойти от этих разборок в сторону, я так понимаю. Пусть клиент сам разбирается со своим разработчиком.
Да, именно, так, но при этом желательно держать руку "на пульсе" периодически связываясь с Заказчиком.
Олег, есть 3 основных пути формирования цены
1. По временным затратам.
2. По стоимости альтернативного решения.
3. Среднепотолочная.
Если исходить из стоимости альтернативного решения, ( ручной ввод ) то задача решается и дороже максимально желаемой тобой стоимости (40K) и медленее. Более того, после ручного ввода все равно необходимо делать контрольную сверку. 1000 страниц ручного ввода с последующей проверкой будут стоить существенно дороже 4 рэ/страница.
Если исходить из прямых затрат то получаем исходя из 1500 руб/час работы спеца:
4(дня)х8(часов)х1500 = 48 000 руб.
По максимальной среднепотолочной ставке выходит 40 000 рэ, но она Вам кажется завышенной. Тогда просто снижаем среднепотолочную, обосновывая прямыми затратами :)
Я бы назначил цену в 38 500 рэ в качестве аргумента привел бы дисконтированный вариант временных затрат. Т.е. "Эта работа стоит 48 000, но для Вас мы делаем скидку в 25%" :)
Но! Процесс написания кода занимает только треть всего времени: ещё треть это планирование и ещё треть - тестирование.
планированием занимается системный аналитик, равно как тестированием тестер или тот же аналитик.
Это правда в двух случаях.....
В четырех.
3. Если собираем систему из кучи неуникальных скриптов от разных производителей и надо обеспечить совместимость и безопасность :)
4. если перерабатываем систему под высокие нагрузки или распределенные решения.
Желание нормального исполнителя взять столько денег сколько надо.
Как определить, сколько надо денег?
Как известно, программист при оценке своих трудозатрат на реализацию, ошибается минимум вдвое :), поэтому менеджер устанавливая срок исполнения, увеличивает цифру трудозатрат программиста втрое, и иногда ошибается :)
Кстати, будет интересно посмотреть на готовый сайт, сделанный по этому техзаданию.
Внешне - ничего интересного. Основная задача, с точки зрения дизайна, чтобы не был похож на дор. Хотя если и забанят - ничего страшного :) У него другая, узкоспециализированная задача :)
Знающие люди мне назвали реальную цену разработки этого сайта, приведя в пример пару аналогичных вместе с ценами.
А почему знающие люди не взялись сами за разработку проекта?
и хочет делать как можно меньше, а взять денег как можно больше.
Это совершенно нормальное желание исполнителя. Ваше, желание обратно, причем это тоже абсолютно нормально :)
Как убедить человека не делать лишней работы и не брать лишних денег?
А как Вы определите, какая работа есть лишняя, а какая нет? Очень тонкий момент.
Но они постоянно пытаются протащить что-то из второй части в первую. А я теряюсь, потому что они доказывают так логично и страстно, что возникает ощущение - они действительно для моего же блага считают нужным привинтить эту "задумку".
Если не понимаете необходимости - попросите сформулировать все максимально точно и отправьте документ "знающим людям" на экспертизу. По крайней мере профессиональный аналитик может точно сказать что от чего зависит, а что так, сбоку привешено.
ТЗ для более-менее сложного проекта - это миф. Любое ТЗ отправляется в корзину максимум через неделю после начала работ. После чего начинается нормальный итеративный процесс.
... затем срываются все сроки, трещит по швам бюджет, один и тот же код переписывается трижды, что несет за собой переписывание 2/3 кода и.т.д. ТЗ на то и пишется, чтобы была возможность в конце работы проверить полноту реализации. если в ТЗ по ходу вносятся изменения, то они обязательно документируются. Иначе возникает полный бардак и "вечная" разработка проекта. В конце концов заказчик и исполнитель расстаются очень недовольными друг другом а проект невыполненным :(
Это просто реалии, российского приоритета здесь нет.
Я не вижу тут проблемы. Главное не вестись на такие просьбы заказчика, или отправлять их на следующие этапы.
Да у меня вообще не ТЗ, у меня такая бумага, где написано, что должно получиться и как надо, чтобы оно работало. Программеры смотрят на неё и обещают по ней написать ТЗ, если я буду с ними работать.
Называется функциональная спецификация. Кстати, Вы можете заказать ТЗ отдельно, а реализацию ТЗ предоставить одному или нескольким программистам. Правда это будет работать только в том случае, если Вам сделают именно ТЗ и не Технические требования (ТТ). ТЗ отличается от ТТ наличием описанной структуры данных, проработанностью до уровня функций и процедур (названия, описание функциональности, входные и выходные параметры), наличием тестовых примеров, а также отсутствием привязки к конкретной CMS или ОС. Хорошее ТЗ стоит около 40% стоимости проекта, и экономит кучу времени и денег.
Неясно только, почему фирмы, предлагающие не только разработку программы, но и консалтинг от постановки задачи до внедрения, берут за свои услуги на порядок больше.
да просто потому, что там над проектом кроме программиста работает куча иждивенцев типа тестеров ( программисты ашипок не делают), тичрайторов (а на хрена документировать проект? программси и так скажет пользователю куда тыкать, а другой программист убьет себя ап стену в попытках разобраться в логике чужой программы. ), менеджеров ( это просто тунеядец, сиди бумаэки из стороны в сторону перекладывает ), системных администраторов ( а на хрена, пускай программер денек другой повозится с ошибками при переносе с сервера разработки на боевой ), дизайнеров, HTML кодеров ( пускай все делает программер, он должен знать и уметь все, начиная от ремонта пишущей машинки, кончая пилотированием шаттла и болида формулы 1)
у нас создание сайта осуществляется бесплатно. Совсем.
Любого? У меня тут есть ТЗ, на сайтег, в котором планируется и продвижение :)
Сайт - каталог оборудования, с возможностью заливать туда каталоги, причем как администрации сайта, так и поставщикам, формат заливки - ручной и XML. Выгрузка в XML и отправка на другие сервера каталогов по производителю и по категориям. Около 80 типов объектов. Вложенность категорий - 8 уровней. Ряд объектов каталога может состоять из других объектов каталога (составных частей), предусмотреть двусторонние связки. Заливка как в режиме новых данных, так и в режиме редактирования. Возможность в кратчайшие сроки ( до 3-х дней ) развертывания и запуска в работу зеркал сайта во внутренних сетях клиента. Обмен с зеркалами - зашифрованный и с минимальным трафиком. ( минимальные требованя к каналу связи VPN, минимальный объект синхронизации - поле. Минимальная частота событий синхронизации 10 минут.) Требования к безопасности - сохранение целостности данных и их защита даже при скомпроментированном рутовом пароле операциононной системы. Deadline проекта - конец марта, тогда же и начало работ по раскрутке.
Беретесь?
пойти в сапу покупать ссылки с любимым анкором.
Любому нормальному человеку хочется минимизировать затраты :)
Поэтому я и попросила сделать комменты к индексу, так как мне пришлось лезть в код и комменты к таблице стилей. Непонятный мне модуль для тайтлов тоже был сделан. И вот то что сделано, иначе как отмазки или издевательство воспринять сложно.
Это просто непрофессионализм разработчика. И не более того. Делайте вторую попытку, дав максимально четкие технические требования, т.е. как это должно выглядеть в системе управления и что должно быть в коде HTML.
Или придется добавить в cms десяток строчек кода самостоятельно.
Ну, не всегда это десяток строк :)
Встречаются просто "шедевры" сделаные разными программистами методом Copy-Paste, и по принципам "заплатка на заплатке"
Сам оптимизатор в Битриксе не в зуб ногой, хотя там можно менять все и титлы, и мета, и подвал....... Почему мы сейчас должны вносить какие то изменения? Платите, все сделаем.
Yesss :)
Мы, в таких случаях, сначала делаем, а потом высылаем отдельный акт и счетик на определенную сумму. К счетику и акту прикладываем распечатку переписки.
Если клиент не платит - не проблема, но больше мы ему таких услуг не оказываем.
Только это уже другой бизнес получается, а не классическое сео.
Перед исполнителем стоит проблема. Простым криком тут ничего не добъешься. Если исполнителю что-то не нравится он должен, кроме критики, дать и конкретные предложения. Не обязательно браться за дело самому, можно дать предложение от партнерской студии. Это как раз и есть профессионализм :)
1. Сейчас, в век великого СЕО, почти по умолчанию считается, что на сайте должна быть возможность задавать свои, хотябы заголовки у каждой страницы. В идеале и мета теги ключевиков и описания.
Совсем не обязательно. Есть куча студий, которые делают дизайн, и используют уже готовую CMS. Эта CMS могла быть написана много лет назад, и сейчас там только изменяются настройки :)
При заказе сайта у веб студии заказчик в первую очередь обращает внимание на дизайн и контент. CMS от него зачастую скрыта. Думаю, оптимальный алгортим решения проблемы таков:
1. Делаем лист изменений и запрашиваем, через владельца сайта, стоимость и сроки доработки.
2. Паралельно, делаем прикидку стоимости и сроков перевода проекта без изменения дизайна на "правильную" CMS. ( Перенос контента и шаблонов ).
3. Даем свое коммерческое предложение клиенту.
4. В период доработки письменно уведомляем Заказчика о проблемах и возможных задержках в выходе проекта на желаемые показатели.
5. На всех этапах не увлекаемся формализмом, но все переговоры фиксируем по e-mail.
Отойти от этих разборок в сторону, я так понимаю. Пусть клиент сам разбирается со своим разработчиком.
Да, именно, так, но при этом желательно держать руку "на пульсе" периодически связываясь с Заказчиком.