Атеизм против веры в Бога. Круг 4.

Как уже и другие, и я говорили, стыд - социален. Вне социума стыд не "развивается", вне социума стыд "атрофируется". Таким образом можно говорить о стыде как о реакции на сложившиеся нормы социального поведения.

Например, в Индии не считается стыдом "сходить по маленькому", если приспичило.

Все примеры стыда, выше приведенные, проявляются (изначально) только при наличии фактора социума, который "осудит" (как в примитивном примере с обезьянами).

Про животных - об их социализации. Насколько я помню из материалов, когда я помогал делать работу про отличие дрессировки от воспитания, щенков сначала воспитывают, вырабатывая у них правильное самостоятельное поведение для жизни в социальном взаимодействии с человеком. А потом уже дрессируют на выполнение "приказов". Как твои категории будут охаректиризовывать поведение собаки, когда она точно знает, что она делает определенную пакость только одному конкретному человеку (при этом явно осознает возможные последствия)?

Хорошая оговорка.

"Пакость человеку"? А причём здесь стыд, собственно?

И я уже много раз отвечал: воспитать (выдрессировать, научить, имплантировать и пр.) стыд, в религиозном понимании - нельзя.

Нельзя 1) воспитать (что угодно можете брать под этим словом) у животного самосознание, нельзя 2) воспитать в этом самосознании недолжность подчинения инстинктам, нельзя 3) воспитать ощущение этой недолжности (собственно стыдливость).

Есть контраргументы? А то мне вся эта тягомотина уже изрядно поднадоела.

Пункт А. А вот я, и другие оппоненты настаиваем, что стыд в любом понимании именно воспитывается в социуме.

Если в социуме принято будет пьянство и фетишизм, то и у ребенка, выросшего в таком обществе, не будет возникать стыда по этим пунктам.

Пункт Б. Инстинкт заставляет самку обезьяны привлечь самца и продолжить род, но сложившиеся нормы поведения в стае заставляют ее делать это скрытно, в "кустиках".

В чем с т.з. стороннего наблюдателя разница между А и Б?

Та хосспади. Не спорю я с этим. Не-спо-рю.

Не об этом речь. Речь о том, что в том же социуме - и в любом другом - стыд у животного воспитать нельзя.

Я уже не знаю, какими аналогиями пользоваться. Возьмите Илью Муромца, который тридцать лет и три года не мог ходить - что, ноги у него исчезли? А теперь возьмите рыбу, и попробуйте её завоспитать до такой степени, чтобы у неё выросли человеческие ноги.

Ясна такая аналогия? В конце-то концов?

При чём здесь нормы поведения в стае?

Стыд, в религиозном понимании, вообще не имеет отношения к социуму - то, что он в нём актуализируется, вовсе не значит, что он его хоть как-то касается. Этак можно утверждать, что ни одна ракета не полетит в космос, если о ней не подумает Циолковский и не спроектирует Королёв.

Стыд не касается социума вообще. Повторяю в стопиццотый раз, и прошу наконец запомнить: стыд, в религиозном понимании термина, есть отношение человека к низшему, к неодушевлённому, к материальной природе.

Причём здесь социум? Нормальный человек не желает подчиняться страстям независимо ни от какого социума, и даже - и зачастую - вопреки ему. Какая ещё стая? Какая ещё дрессировка?

Как вообще может животное не подчиняться инстинктам, практически целиком составляющим её психологический аппарат, его основу?

О чем спорим то? О том, что нормы поведения формируются только в социуме и что стыд - атрибут человека социального?

Не могу понять юни. С одной стороны, он утверждает, что у животных стыда нет. :) Сама постановка вопроса не корректна. Собака не может сказать что она испытывает, к животному такое качество как стыд, вообще отнесено быть не может.:)

С другой стороны, юни отрицает социальное происхождение стыда. Но человек без социума - просто смешная голая обезьяна, - животное, у которого стыда нет.

boga@voxnet.ru добавил 14.07.2010 в 09:56

У него и речь воспитать нельзя. :) Так откуда вы знаете что ваша собачка чувствует?

У нее и любовь к Родине воспитать нельзя.😂

Из этого что следует?

Вот Вы поймите, для начала-то.

Вот потом и поговорим.

Все никак не решался заглянуть в топик. Мне кажется - нет смысла спорить с набожниками, их не переубедишь никогда. Дело в воспитании. Кого приучили верить в сказки - тот будет верить всегда.

У расшибателей лбов, как у шкодливых собак, нет стыда, а только боязнь получить божественным поводком по крупу (это я Юни перефразировал). Отсюда следует, что человек верующий не имеет явных отличительных признаков от животных 😂

Некоторым индивидуумам свойственно для лучшей (как они думают) защиты своей точки зрения подчеркивать, что эта точка зрения присуща не только ему, но и стаду, в котором он находится.

Давай в стопиццотпервый раз четко и ясно дай определение стыда в твоем понимании, с примерами.

Т.к. мне абсолютно не ясен пример алкоголизма, алчности и пр. в понимании "отношение человека к низшему, к неодушевлённому, к материальной природе".

Определение нормального человека в студию! Каким страстям он не желает подчиняться? В свете "отношения человека к низшему, к неодушевлённому, к материальной природе"

Почти подавляющее число людей только и живут в угоду инстинктам, составляющим его психологический аппарат. Особенно, если его, человека, вырвать из "социума", т.е. лишить общественного "контроля".