Запятой

Запятой
Рейтинг
79
Регистрация
07.10.2009
Должность
seo
Интересы
seo
Psycho:
А им обязательно должно быть до того?
У нас с Вами несколько разные представления. Видимо, потому что, по моему мнению, мораль должна "сидеть в печёнках", как бы это странно ни звучало. Именно поэтому Вы видите то, что может извинять любое существо.

Ну тут возможны разные мнения. Но я, как неверующий, не понимаю - откуда взяться морали в печенках. Считаю её социальных механизмом

Psycho:

А своей работой я этого не делаю? Может, это прозвучит нескромно, но с успешных людей можно как минимум брать пример, если уж сам думать не можешь.

Безусловно делаете. Вопрос в том, что можно и по другому делать, и опять же, сколько и какие люди знают о Вашей работе, о её результатах?

Psycho:

То есть Вы считаете, что готовы изменить весь мир и готовы потратить на это свою жизнь?

Нет, не готов изменить мир и не готов тратить жизнь. В первую очередь, думаю о себе.

Но это как с мусором. Если я один стану бросать мусор в коризу, а не мимо - сильно чище не станет. Но пока так не начнут делать все, и каждый по одиночке - чище не станет вообще.

Psycho:

По-моему, это как раз и является самообожествлением и мессианством, хотя, конечно, упрекать в этом я смысла не вижу. Просто не вижу в этом смысла. Ещё раз: с успешного человека, добивающегося цели своим трудом, можно брать пример. Правда, проблема: по телеку таких практически не показывают, поэтому... :(

Никакого мессианства - я эгоист, причем особого прагматичный эгоист, потому что неверующий. Но, как-то повлиять на мир вокруг меня я могу только своими действиями. Поэтому не трачу свои силы и эмоции на то, "какие все вокруг уроды", а пытаюсь хоть какую-то мелочь, хоть раз в неделю, но сделать.

Psycho:

Ха, ну тогда считайте моей позицией то, что я вызвал Вас на диалог. :D
Спасибо, что рассказали филологу о пользе книжек. :)
Кстати, сейчас перечитываю "Социальную Психлогию" Майерса...

Книжки они бывают разные:).

Lupus:
Люди, а не "народ". Героизм, это явление исключительно личностное. Не имеющее ни малейшего отношения к политике и идеологии. Героев было много у всех воюющих сторон. И все, кроме савецких, хоронили чужих героев с почестями.

Опять же - да ну.

Правильно подготовленные идеологически солдаты - будут вести себя намного самоотверженнее и храбрее солдат лишенный высокой мотивации, воюющих потому, что их заставили или за деньги.

Это очень важный фактор во всех боевых действиях.

Играют роль:

Харизма лидера государства.

Харизма полководца.

Грамотная политическая работа на местах.

Общая пропаганда - телевизор, радио и т.п.

Отсюда - меньше дезертирства, большее воодушевление в атака, большая преданность стране, меньше уровень страха.

Может открою секрет - но пропагандой и мы, и нацисты, и американцы занимались не от нечего делать, и не от желания себя попиарить - а именно ради этих целей.

Запятой добавил 24.04.2010 в 18:57

Lupus:
Ага. О чем же еще. Что ни строчка, то пропаганда фашизма. Только даун-читатель не может этого понять, пока в конце ярлык не увидит. :D
Запятой, не позорьтесь, что ли. Вам не здесь агитировать надо, здесь дебилов мало и почти все они живут в АПах. ;)

Во-первых, грубость - непонятна. Обычно грубость означает отсутствие аргументов.

Во-вторых, а за что именно я, по вашему, агитирую?

В-третьих, я анализировал стихотворения с точки зрения восприятия его малообразованным человеком, в первую очередь ребенком. (именно на таких людей направленны агитки).

Кстати очень показательным является тот факт, что Вы ответили всего лишь на одно мое предложение, проигнорировав почти все сообщение.

Lupus:
Правильно влияет. Учит думать. Что крайне бесит на это неспособных.

Да ну. Учат думать книжки с описаниями сражений, тактических ситуаций, точными количествами потерь, правильной постановкой вопросам и отсылками к источникам информации. Без всякой эмоциональной направленности, тупо - вот данные, вот возможные варианты анализа - смотрите, думайте.

А стихи, фильмы книги - они как раз диктуют слушателю точку зрения автора, опираясь на эмоции слушателя. В этом суть пропаганды.

В частности данный стих

1 уровень.

1. Описываем светлое прошлое в стиле воспоминаний людей с просоветскими взглядами.

2. Описываем очень эмоционально, в светлых красках, чтобы человек вдохновился.

3. В конце облом - оказывается речь о фашизме. И у человек сразу приравниваются патриотические воспоминания о социализме - патриотическим воспоминаниям о фашизме. А значит и социализм приравнивается к фашизму.

Я кстати на эту трактовку и внимания не обратил - уж больно она до смешного наивная. Если немного знаешь о пропаганде, и знаешь что она везде работает одинаково - то этот стих для тебя ничего нового не откроет. Ну вобщем, уж совсем на детей расчитано.

2 уровень (на который уж вы почему-то не хотите обращать внимания)

1. Если сразу говорить о фашизме хорошо - у человека будет отторжения, поэтому начинаем говорить как будто о чем-то другом. В стиле воспоминаний о советском союзе. Будет и меньше отторжения, а у кого-то и вообще позитивное восприятие будет.

2. В конце бац - а речь то идет о нацизме. И у человека хочешь не хочешь, а возникает мысль, а может он не такой уж и плохой был.

И где тут мысли. Где тут анализ, синтез, сбор фактов.

Чистой воды - работа с эмоциями, манипуляция сознанием человека, через его эмоции.

Psycho:
Да, возможно, проблема именно в том, что "героизм" воспринимается не ориентиром, а тем, что извиняет нынешнее скотское положение.

Эм вообще-то героизм предков всегда как раз был ориентиром. И очень хорошим и правильным, это методика воспитания патриотизма.

Текущему скотскому положению мы скорей обязаны наоборот отрицанию этого героизма. Убеждению народа, что войну выиграли на костях, что народ на фронт гнали злобные комуняки под огнем заградотрядов. Что страной руководили галимые людоеды, бездарно командуя.

Вы как-то правда оторваны от народа немножко - поверьте сейчас все кругом носятся с книжками Суворова, программами Сванидзе и фильмами, типа "Сволочи".

Psycho:

Поймите, что, увидев в стихотворении пропаганду нацизма, Вы сами открываете путь этой пропаганде. Это относится к запрету любых сколько-нибудь противоречивых произведений, кстати.
Это Ваше мнение, а я повторюсь, "воздействие на умы" видит тот, кто хочет его видеть.

Я оцениваю стихотворения и другие произведения не с точки зрения того, что я о нем думаю. У меня есть устоявшая точка зрения на события тех времен, основанная не на красивых стихах, а исторической научной и научно-популярной литературе.

Я смотрю на такие произведения с точки зрения того, как оно может повлиять на мировоззрения людей с малым количеством знаний - дети, упомянутое в том же топике рядом "быдло" и т.п. И именно с этой точки зрения - данное стихотворение так вообще галимая агитка.

Psycho:

Запятой, в соседнем топике Вы говорите об отсутствии в мире чисто чёрного и чисто белого. А таким образом, можно ли считать столкновение двух сил, произошедшее во время 2-й Мировой, столкновением Чёрного и Белого? Наверное, нет - были полутона и там, и там.
Далее: говорить о том, что стихотворение данное может кого-то оскорблять, по-моему, вообще неправильно. В настоящее время в стране есть один Великий Миф, который нельзя трогать грязными лапами, - Миф о Великой Победе. Не сочтите мои слова кощунственными, но я согласен с теми, кто говорит о том, что, когда нечем гордиться в настоящем, гордятся "великим прошлым". К чему это я? К тому, что вот эта самая мифологизация делает невозможным любые попытки объективного отношения к тому, что было. В том числе не позволяет видеть полутона.

Считаю, что это совсем другая и куда более сложная тема.

Но все таки отмечу, что сейчас в России совсем наоборот - все кому не лень пытаются оболгать СССР, очернить его, доказать что это мы хотели на всех напасть, а бедный Гилтер отбивался. Лично я куда не плюну - везде люди носятся с этими разоблачениями, от которых меня как человека, немного в истории разбирающегося - просто подташнивает.

Psycho:
К счастью, в таком смысле нет. :)

Вот знаете, я щас сижу и общаюсь в форуме, пытаясь убедить хоть кого-то, что хочешь изменить что-то - меняй сам. Может я кого убедил в этом, и он разберется в гопотой в своей дворе. А может по этому самому двору каждый день ходит моя сестра, а может быть и ваша, и её теперь никто не ограбит.

Вот в каком-то смысле и это тоже - проявление гражданской позиции.

Psycho:

Знаете, когда я бью себя молотком по пальцу, мне больно, - это никак не помогает улучшить ситуацию, но, к сожалению, я это чувствую.

Тут - согласен. Но эмоции - они берутся не просто так. Поэтому я и не сказал - если вы чувствуете презрение к кому-то, то вам надо убить себя об стену. Я сказал - надо задуматься, а почему они есть.

Над собой любимым, тоже надо работать.

Лет в 16 я тоже всех кругом считал быдлом тупо, а себе особенным, и все то вокруг мне мешали жить. Со временем - это прошло. В основном прошло потому, что читал книжки и много думал.

Psycho:
Вы пробовали, кстати?

Пробовал. Более того, у меня брат служит участковым и я знаю, что ему приходится мотаться периодически по совершенно идиотским заявам от полусумасшедших бабушек, как бы ему этого не хотелось. Просто бабушкам делать нечего, вот они и занимаются ерундой. А ведь умные и успешные люди - они всегда заняты, им всегда не до этого, пока любимый айфон в подворотне не отберут.

Psycho:

Проблема вся в том, что Вы полностью снимаете ответственность с человека. То есть Вы делаете других ответственными за него. Вот ты, буквофил, пойди и поговори с ним. Не пошёл, не поговорил? Ну так что ж ты винишь его в этом? А то, что с буквофилом никто специально не говорил для того, чтобы он стал нормальным человеком, это в расчёт не берётся. У буквофила, видимо, обстоятельства сложились иначе - ему повезло, что он вырос такой, а не другой.
Да, возможно, элемент "везения" в том, что человек родился и вырос там, "где надо", есть. Но есть также нормы, в том числе неписанные, которые имеет смысл соблюдать, чтобы быть человеком. Быдло это делать отказывается, ну а анализ причин этого - дело 25-е...

Нормы, чтобы быть человеком - это от розовых очков берутся. Имхо. Быть человеком - это значит

воевать, грабить, делать все для улучшения своей жизни и плевать на всех. Мораль она берется от социума, чтобы он мог нормально существовать.

Хотите жить в лучшем социуме, более развитом - делайте его лучше, боритесь за это.

Если я снимаю ответственность с других людей - да, я это делаю - то только потому, что я не господь бог, чтобы с этих людей что-то спрашивать. Спросить я могу только с себя. Повлиять я на что-то могу, только своими руками. Поэтому я всю ответственность, за все что со мной происходит - беру на себя.

Psycho:
А откуда родится механизм общественного осуждения, если не будет слагаемых этого механизма? Вы считаете, что всё нужно "насаждать сверху"?

Насаждение сверху - это решающий фактор, безусловно. Но можно и самому что-то делать, прежде всего с окружающим Вас людьми. Разве у Вас нет родственников или знакомых, на которых можно повлиять как-то в лучше сторону.

А презрение, снобизм - они вам никак не помогут улучшить ситуацию. Это только отделяет и удаляет вас от этих людей, мешает вам их понять. А без понимания с социальными проблемами - бороться вообще никак не получится.

Psycho:

Извините, но мне сложно представить себе человека, который действительно чувствует то, что Вы пишите.
И именно в силу того, что Вы не вкладываете эмоции в оценку, что людям таки не свойственно. Таким образом, в итоге-то получается, что "все равны", не так ли? А что Вы скажете о случаях, описанных буквофилом выше?

Впрочем, я не против Ваших мыслей о пропаганде и прочем, однако это не отменяет того факта, что тот, кто в этой самой пропаганде нуждается, тот, чьи мысли формируются зомбоящиком, это самое быдло и есть. Из него можно сделать "небыдло", однако пока я вижу то, что вижу, и описываю это теми словами, которыми могу. И признаюсь себе в том, что я испытываю презрение к таким людям.

Я вкладываю эмоции в свои слова. Только эмоции это - любовь к людям, ко всем, вера в них, желание улучшить их и мою жизнь. Людей таких, к сожалению действительно мало, большинство предпочитают окапываться в своем мировозрении, считать что такие как они лучше всех, неприятие непохожих. Точно так же, как и у "быдла", на самом деле, просто лагерь другой.

Почему я так рассуждаю - не потому что я особенный. Просто жизнь сложилась так, что я вращаюсь в совершенно разных социальных кругах и не к однму себя не причисляю. Поэтому и вижу, что и плохого, и хорошего везде хватает. А отдельные особи так вообще ничем толком не отличаются, кроме материального положения, уровня образования и некоторых ценностей.

bukvofil:

Я испытываю сострадание к человеку, который напился, упал и в штаны наделал. Это несчастье. Но есть совсем другое... Есть ситуации, когда не получается даже ненавидеть. И когда из-за денег, которые были выручены в силу продажи сарая ломают руку старушке - я испытываю презрение. И ничего с этим не поделать.

Преступники - это отдельная тема. Преступников надо сажать в тюрьму, с преступностью надо бороться. В лично плане Вы можете с этим бороться, а занимаясь самообороной и агитируя на это всех родственников, а бабушек и дедушек, жен и сестер инструктируя по поводу правильного поведения. Кроме того, проявлять активную гражданскую позицию, писать заявления в милицию и прокуратуру если рядом совершаются преступления. Гонять тех же гопников из родного двора (при необходимости подняв на это соседей или вынося мозг участковому - не поверите, он тоже человек,и если у него будет 10 заявлений каждый день на столе - хошь не хошь, а будет заниматься проблемой).

Презрение, мысли о том, какой вот я умный и молодец, а кругом быдло собралось - Вам в этом мало поможет. А вот, например, выцепить одного такого паренька и попробовать убедить его пойти учиться-работать и т.п., долго с ним пообщавшись, поняв его и его ситуацию, вот это может и помочь.

Psycho:
Конечно. А принятие образа жизни быдла извиняет само существование этого быдла. Знаете, что это?

Если не говорить о том, что образ жизни "деревенского пахана" заслуживает презрения, то со временем всё скатится к деревенским паханам и нормой будет это:

Понимаете, что без механизма общественного осуждения эта история будет повторяться по кругу?

Механизм общественного осуждения, и осуждения вообще на мой взгляд ни имеет ничего общего с чувством личного презрения. Презрение, употребление слово "быдло" это скорее механизм повышения собственной самооценки, за счет того, что "кто-то хуже меня".

А борьба с подобными явлениями начинается с понимания этих людей, понимания почему они так живут. А дальше идет - пропаганда образования, здорового образа жизни, постройке детских садов, школ, спортивных центров. Создании фильмов и книг о простом народе, о том как он может и должен жить, а не о жизни суперзвезд и тонких душевных переживаниях олигархов.

Все это возможно лишь если понимать, и любить свой народ, даже его низших в плане умственного развития представителей. Если верить в то, что он может изменится к лучшему.

Я лично тускло себе представляю, как это сочетается с презрением. А употребление слова "быдло" вообще подразумевает то, что они вот такие какие есть и место им в стойле.

Всего: 198